| [Tour 3] : débat stratégique | |
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mécanico Commandant URSS 1*
Messages : 1731 Date d'inscription : 22/03/2012 Age : 44 Localisation : Ganshoren, Belgique
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 13:53 | |
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lespieuch Commandant Allemagne 1*
Messages : 828 Date d'inscription : 02/10/2012 Age : 57 Localisation : PARIS
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 14:30 | |
| Juste pour mon information personnelle, au tour suivant nous avons recruté 6 Esc en France en ZM14.
Du coup, nos 7 Esc en ZM10 il y a en 6 qui vont se mouvoir vers la ZM7 pour empêcher les USA de débarquer et les 7 de la ZM14, il y en a une qui va renforcer la ZM6 et 5 qui vont en ZM13 ou on tente de prendre la ZM5 pour voir et couper la chaine de ravitaillement USA si elle passe par là avec les 3 Esc actuellement en ZM6? Sachant je pense que les Italiens vont pousser au sud en sortant les 3 Esc de la ZM17 vers la ZM16 et celle de la ZM16 ira vers la ZM15 ou restera en place en ZM16 pour protéger le Maroc. on cherche à tenter d'envahir les USA ou juste les bloquer? Je pense qu'il y a du potentiel pour les faire chi...
A+ amicalement Gérôme "GOTT MIT UNS" | |
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lespieuch Commandant Allemagne 1*
Messages : 828 Date d'inscription : 02/10/2012 Age : 57 Localisation : PARIS
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 14:50 | |
| Question supplémentaire si nous tenons fermement la ZM7, est-il utile de conserver une Esc en ZM9 ou on peut la passer en ZM7 ou ZM14 car avec notre pont naval nous pourrons continuer à amener des troupes vers le RU si besoin. On serait ainsi à 7 Esc en ZM7 ce qui me semble difficilement réaliste pour les USA. Une réflexion sur le sujet?
Ainsi pour la partie maritime on peut avoir au tour suivant pour l'Allemagne pour un total de 20 Esc: 7 Esc en ZM7 0 Esc en ZM9 1 Esc en ZM10 1 Esc en ZM11 1 Esc en ZM8 1 Esc en ZM14 4 Esc en ZM6 5 Esc en ZM13
Ainsi pour la partie maritime on peut avoir au tour suivant pour l'Italie pour un total de 9 Esc: 1 Esc en ZM20 1 Esc en ZM19 1 Esc en ZM18 2 Esc en ZM17 3 Esc en ZM16 1 Esc en ZM15
Cela correspond il à vous vues ? | |
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mécanico Commandant URSS 1*
Messages : 1731 Date d'inscription : 22/03/2012 Age : 44 Localisation : Ganshoren, Belgique
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 14:55 | |
| Mon idée des mouvements maritimes italiens: c'est bien entendu le contrôle de la méditerranée (ça, c'est fait!), et ensuite gêner le plus possible les US --> je voudrais que nos escadres aillent s'amuser encore un peu plus au Nord (ZM12, la zone de départ US) afin de couler un navire là où ils ne s'y attendent pas --> même si ils parvenaient à passer le long des côtes européennes, on pourrait peut-être les emmerd** d'un autre côté. Sinon, ben, ça fera toujours l'un ou l'autre navire que vous ne devrez pas couler vous même. | |
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mécanico Commandant URSS 1*
Messages : 1731 Date d'inscription : 22/03/2012 Age : 44 Localisation : Ganshoren, Belgique
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 15:02 | |
| - lespieuch a écrit:
- Question supplémentaire si nous tenons fermement la ZM7, est-il utile de conserver une Esc en ZM9 ou on peut la passer en ZM7 ou ZM14 car avec notre pont naval nous pourrons continuer à amener des troupes vers le RU si besoin. On serait ainsi à 7 Esc en ZM7 ce qui me semble difficilement réaliste pour les USA. Une réflexion sur le sujet?
Ainsi pour la partie maritime on peut avoir au tour suivant pour l'Allemagne pour un total de 20 Esc: 7 Esc en ZM7 0 Esc en ZM9 1 Esc en ZM10 1 Esc en ZM11 1 Esc en ZM8 1 Esc en ZM14 4 Esc en ZM6 5 Esc en ZM13
Ainsi pour la partie maritime on peut avoir au tour suivant pour l'Italie pour un total de 9 Esc: 1 Esc en ZM20 1 Esc en ZM19 1 Esc en ZM18 2 Esc en ZM17 3 Esc en ZM16 1 Esc en ZM15
Cela correspond il à vous vues ? En effet, vous ne seriez plus obliger de garder une escadres en ZM9. Mais la ZM7 est la zone la plus loin à ravitailler en nouveaux bateaux --> vous n'êtes pas à l'abri d'une surprise --> garder éventuellement une certaine sécurité en ZM9 n'est pas nécessairement une mauvaise chose (avez-vous vraiment besoin de ce navire ailleurs ou pas?). Et je ne suis pas certain qu'il faille tenter l'aventure en ZM13 (si les US passent plus au nord, ces navires ne vous serviront à rien). J'enverrai plutôt un avion par là afin de savoir si des navires approchent. | |
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lespieuch Commandant Allemagne 1*
Messages : 828 Date d'inscription : 02/10/2012 Age : 57 Localisation : PARIS
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 15:02 | |
| Je partage nous pouvons même y aller ensemble depuis la ZM13 et ZM15 cela ferait 6 Esc en ZM 12 cela peut être très drôle si ils n'arrivent plus à sortir de chez eux. | |
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EMI44 Général Japon 1*
Messages : 2005 Date d'inscription : 21/03/2012 Age : 44 Localisation : NANCY
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 15:25 | |
| - lespieuch a écrit:
- Juste pour mon information personnelle, au tour suivant nous avons recruté 6 Esc en France en ZM14.
Du coup, nos 7 Esc en ZM10 il y a en 6 qui vont se mouvoir vers la ZM7 pour empêcher les USA de débarquer et les 7 de la ZM14, il y en a une qui va renforcer la ZM6 et 5 qui vont en ZM13 ou on tente de prendre la ZM5 pour voir et couper la chaine de ravitaillement USA si elle passe par là avec les 3 Esc actuellement en ZM6? Sachant je pense que les Italiens vont pousser au sud en sortant les 3 Esc de la ZM17 vers la ZM16 et celle de la ZM16 ira vers la ZM15 ou restera en place en ZM16 pour protéger le Maroc. on cherche à tenter d'envahir les USA ou juste les bloquer? Je pense qu'il y a du potentiel pour les faire chi...
A+ amicalement Gérôme "GOTT MIT UNS" Lespieuch.. petit problème d etiming... les flottes sont produites en franceen fin de tour 3 et bouge en ZM 14 lors de la phase mouvement du tour 4... elles ne pourront atteindre la ZM5 ou ZM3 au tour 4 - lespieuch a écrit:
- Je partage nous pouvons même y aller ensemble depuis la ZM13 et ZM15 cela ferait 6 Esc en ZM 12 cela peut être très drôle si ils n'arrivent plus à sortir de chez eux.
Oh oui, ce serait une sacrée humiliation Je pense qu'il faut garder une flotte en ZM9, car si nous perdons la ZM7, nous ne pourrons plus tenter une défense terrestre de l'ouest | |
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lespieuch Commandant Allemagne 1*
Messages : 828 Date d'inscription : 02/10/2012 Age : 57 Localisation : PARIS
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 15:38 | |
| Oui j’avais pris en compte le décalage entre la production et la possible utilisation mais c'est surtout pour voir ce que l'on veut faire vis à vis des USA si on les titille ou si on se contente de défendre ferme en restant près de nos bases et donc de notre ravitaillement. Il est vrai que si on les humilie ainsi ils refuseront de nous parler dans l'avenir, déjà les "Rosbeef" on pris cher... | |
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kellogs_10 Commandant Japon - 2*
Messages : 2232 Date d'inscription : 14/10/2012 Age : 43 Localisation : 10
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 20:15 | |
| - EMI44 a écrit:
Je pense qu'il faut garder une flotte en ZM9, car si nous perdons la ZM7, nous ne pourrons plus tenter une défense terrestre de l'ouest
J'avais le même raisonnement | |
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kellogs_10 Commandant Japon - 2*
Messages : 2232 Date d'inscription : 14/10/2012 Age : 43 Localisation : 10
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 20:21 | |
| Concernant le retour des attaquants sur un territoire conquis, Antoine a trancher : - Antoine a écrit:
- Dans ce cas les bataillons sont perdus, c'est ce que l'on faisait pendant la beta.
Cela va dans le sens qu'il faut que l'on attaque tous les territoires envisageables car si les russes lancent une attaque massive et qu'on réussi la défense, on détruit toute leur troupe car on aura acquis le territoire de départ de l'attaque. Soyons opportuniste, avec le double de bataillon, nous pouvons tout faire sur un tour. Ils ne s'y attendent probablement pas et ne s'en relèveront pas. Même si ils s'y attendent, on est en mesure de proposer une attaque à la hauteur de leur défense et nos généraux feront la différence. On va avoir beaucoup de combats (surtout les allemands) pour le tour 3. | |
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mécanico Commandant URSS 1*
Messages : 1731 Date d'inscription : 22/03/2012 Age : 44 Localisation : Ganshoren, Belgique
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 20:28 | |
| - kellogs_10 a écrit:
On va avoir beaucoup de combats (surtout les allemands) pour le tour 3. Pour une fois, c'est pas nous qui devront faire tout le boulot | |
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kellogs_10 Commandant Japon - 2*
Messages : 2232 Date d'inscription : 14/10/2012 Age : 43 Localisation : 10
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 20:39 | |
| - mécanico a écrit:
- kellogs_10 a écrit:
On va avoir beaucoup de combats (surtout les allemands) pour le tour 3. Pour une fois, c'est pas nous qui devront faire tout le boulot Par contre si les allemands conquièrent trop de nations, on est mal barré pour notre stratégie de renversement de l'empire allemand au tour 7 (tour 2, élimination des anglais, tour 4 les russes, tour 6 les américains, tour 8 les allemands et tour 9 le couronnement du gouvernement mondial italien)... Je vais envoyer un post privé à pour obtenir un dixième tour car la conquête allemande risque d'être plus compliquée que prévu... ok EMI44, je . | |
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EMI44 Général Japon 1*
Messages : 2005 Date d'inscription : 21/03/2012 Age : 44 Localisation : NANCY
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 20:50 | |
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junior72 Second USA 2*
Messages : 1936 Date d'inscription : 12/10/2012 Age : 51 Localisation : Lille
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 21:08 | |
| Bonsoir, au vu des débats de ce jour, voici ce que je propose pour l'ALLEMAGNE
- défense en Prusse à 8 bat (3 de prusse+5 troupes d'allemagne) - défense en ukraine à 5 bat (3 bat de prusse, 2 bat It) - 1 bat en attaque sur l'archan (de karelie) - 1 bat en attaque sur la finlande (de Karelie) - défense à 6 en karélie (6 de Karelie) - Attaque à 8 sur smolensk (7 troupes d'Ukraine+1 de Karélie) - Défense à 2 de la norvege (la troupe d'irlande + 1 d'Allemagne) - Défense à 1 sur Islande
total : 30 bataillons
Je poste ces ordres d'ici une heure ... | |
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EMI44 Général Japon 1*
Messages : 2005 Date d'inscription : 21/03/2012 Age : 44 Localisation : NANCY
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kellogs_10 Commandant Japon - 2*
Messages : 2232 Date d'inscription : 14/10/2012 Age : 43 Localisation : 10
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 21:21 | |
| - junior72 a écrit:
- Bonsoir,
au vu des débats de ce jour, voici ce que je propose pour l'ALLEMAGNE
- défense en Prusse à 8 bat (3 de prusse+5 troupes d'allemagne) - défense en ukraine à 5 bat (3 bat de prusse, 2 bat It) - 1 bat en attaque sur l'archan (de karelie) - 1 bat en attaque sur la finlande (de Karelie) - défense à 6 en karélie (6 de Karelie) - Attaque à 8 sur smolensk (7 troupes d'Ukraine+1 de Karélie) - Défense à 2 de la norvege (la troupe d'irlande + 1 d'Allemagne) - Défense à 1 sur Islande
total : 30 bataillons
Je poste ces ordres d'ici une heure ... Si les russes attaquent en masse la prusse, si vous attaquez la bielorussie avec 1 bataillon, vous pourriez bloquer le chemin de repli des russes et donc détruire toute leur attaque. Ne serait-il pas intéréssant de diminuer la défense de l'Ukraine de 1 bataillon (ou Karélie) pour tenter aussi une attaque en bielorussie? Une perte de l'Ukraine ne serait pas si dramatique et pourrait être reprise par les allemands comme les italiens. De plus, je ne pense pas que les russes attaqueront l'ukraine, ce territoire ne semble pas stratégique à leurs yeux. | |
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EMI44 Général Japon 1*
Messages : 2005 Date d'inscription : 21/03/2012 Age : 44 Localisation : NANCY
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 21:25 | |
| - kellogs_10 a écrit:
- junior72 a écrit:
- Bonsoir,
au vu des débats de ce jour, voici ce que je propose pour l'ALLEMAGNE
- défense en Prusse à 8 bat (3 de prusse+5 troupes d'allemagne) - défense en ukraine à 5 bat (3 bat de prusse, 2 bat It) - 1 bat en attaque sur l'archan (de karelie) - 1 bat en attaque sur la finlande (de Karelie) - défense à 6 en karélie (6 de Karelie) - Attaque à 8 sur smolensk (7 troupes d'Ukraine+1 de Karélie) - Défense à 2 de la norvege (la troupe d'irlande + 1 d'Allemagne) - Défense à 1 sur Islande
total : 30 bataillons
Je poste ces ordres d'ici une heure ... Si les russes attaquent en masse la prusse, si vous attaquez la bielorussie avec 1 bataillon, vous pourriez bloquer le chemin de repli des russes et donc détruire toute leur attaque. Ne serait-il pas intéréssant de diminuer la défense de l'Ukraine de 1 bataillon (ou Karélie) pour tenter aussi une attaque en bielorussie? Une perte de l'Ukraine ne serait pas si dramatique et pourrait être reprise par les allemands comme les italiens. De plus, je ne pense pas que les russes attaqueront l'ukraine, ce territoire ne semble pas stratégique à leurs yeux. Ne l'écoutes pas!! un espion italiano-russe Il veut notre mort au tour 9 et il postule en russie... Faut se méfier PS : je suis favorable à l'idée d'All Bran | |
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kellogs_10 Commandant Japon - 2*
Messages : 2232 Date d'inscription : 14/10/2012 Age : 43 Localisation : 10
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 21:28 | |
| En parlant russe, ça poste beaucoup aujourd'hui. pas trop côté américains. Il y a de la réflexion dans l'air chez les russes... | |
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junior72 Second USA 2*
Messages : 1936 Date d'inscription : 12/10/2012 Age : 51 Localisation : Lille
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 21:30 | |
| Suite aux propos de Lespieuch,
Comme cela a été dit, il faudra laisser une escadre en ZM9 Et les 6 escadres recrutées ce tour iront en ZM14.
Cela donne 20 escadres allemandes : 6 Esc en ZM7 1 Esc en ZM9 1 Esc en ZM10 1 Esc en ZM11 1 Esc en ZM8 6 Esc en ZM14 4 Esc en ZM6
Cela sera difficile d'aller en ZM12 : n'oublions pas les mouvements croisés. Il faudra utiliser les avions de reco et bien manoeuvrer. Il faut désormais verrouiller 3 zones proches du RU : ZM6, ZM14, ZM7. avant d'aller plus loin...[/left]
Cela sera l'objet du tour 4 stratégie Attendons les combats proches....
Dernière édition par junior72 le Mer 7 Nov - 21:33, édité 3 fois | |
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kellogs_10 Commandant Japon - 2*
Messages : 2232 Date d'inscription : 14/10/2012 Age : 43 Localisation : 10
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 21:31 | |
| - EMI44 a écrit:
- PS : je suis favorable à l'idée d'All Bran
Je suis un céreal killer, il n'en restera qu'un, et à la fin... je m'occis. | |
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junior72 Second USA 2*
Messages : 1936 Date d'inscription : 12/10/2012 Age : 51 Localisation : Lille
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 21:43 | |
| OK, en phase avec Chocapic voici donc ce que je propose pour l'ALLEMAGNE - défense en Prusse à 8 bat (3 de prusse+5 troupes d'allemagne) - défense en ukraine à 4 bat (2 bat de prusse, 2 bat It) - 1 bat en attaque sur Biélo (de Prusse) - 1 bat en attaque sur l'archan (de karelie) - 1 bat en attaque sur la finlande (de Karelie) - défense à 6 en karélie (6 de Karelie) - Attaque à 8 sur smolensk (7 troupes d'Ukraine+1 de Karélie) - Défense à 2 de la norvege (la troupe d'irlande + 1 d'Allemagne) - Défense à 1 sur Islande total : 30 bataillons Je poste ces ordres dans 15mn... | |
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mécanico Commandant URSS 1*
Messages : 1731 Date d'inscription : 22/03/2012 Age : 44 Localisation : Ganshoren, Belgique
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 21:53 | |
| - kellogs_10 a écrit:
- junior72 a écrit:
- Bonsoir,
au vu des débats de ce jour, voici ce que je propose pour l'ALLEMAGNE
- défense en Prusse à 8 bat (3 de prusse+5 troupes d'allemagne) - défense en ukraine à 5 bat (3 bat de prusse, 2 bat It) - 1 bat en attaque sur l'archan (de karelie) - 1 bat en attaque sur la finlande (de Karelie) - défense à 6 en karélie (6 de Karelie) - Attaque à 8 sur smolensk (7 troupes d'Ukraine+1 de Karélie) - Défense à 2 de la norvege (la troupe d'irlande + 1 d'Allemagne) - Défense à 1 sur Islande
total : 30 bataillons
Je poste ces ordres d'ici une heure ... Si les russes attaquent en masse la prusse, si vous attaquez la bielorussie avec 1 bataillon, vous pourriez bloquer le chemin de repli des russes et donc détruire toute leur attaque. Ne serait-il pas intéréssant de diminuer la défense de l'Ukraine de 1 bataillon (ou Karélie) pour tenter aussi une attaque en bielorussie? Une perte de l'Ukraine ne serait pas si dramatique et pourrait être reprise par les allemands comme les italiens. De plus, je ne pense pas que les russes attaqueront l'ukraine, ce territoire ne semble pas stratégique à leurs yeux. Justement, j'ai pluto (oui, le chien de Mickey) l'impression d'une attaque en Ukraine, ce qui nous obligerait à défendre les Balkans par après, ou de la Karélie pour libérer la/les troupes en Scandinavie. Alors que la Prusse, si ça met la pression sur l'Allemagne pourrait facilement amener à des troupes toutes seules en pointe, et donc à les perdre à termes. Mon feeling est toujours qu'il vaut mieux éviter d'avoir des troupes toutes seules en pointes, et que les avions au dessus de la Prusse étaient là pour savoir combien de troupes on pouvait envoyer en Ukraine en renfort --> je n'enlèverais pas de bataillon supplémentaire pour la défense de l'Ukraine. Mais bon, je peux bien sûr me tromper. Et la possibilité d'un repli des Russes en Biélorussie qu'il faudrait éviter, ne pourrait avoir lieu que si ils sont en surnombre pour attaquer la Prusse et qu'ils perdent. Hors il y a déjà une défense à 8 de ce territoire. Pensez-vous qu'ils prendraient le risque (surtout sachant qu'on n'a que les Russes à attaquer ce tour-ci) d'envoyer la moitié de leurs bataillons dans un combat, en ne gardant presque rien pour la défense --> ils prendraient un gros risque de perdre leur territoire principal le tour d'après. --> Ok pour défense à 8 de la Prusse, mais pas nécessaire à 100% de prendre la Biélorussie maintenant à mes yeux. | |
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EMI44 Général Japon 1*
Messages : 2005 Date d'inscription : 21/03/2012 Age : 44 Localisation : NANCY
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 22:05 | |
| Si si la bielo c'est sympa.. t'as déja été à Minsk ?
En fait cela nous permet de connaitre exactement l'exsemble de leur répartition pour le tour 4..
Ca nous coute 1, pas cher et ca nous apprend beaucoup, et ca peut même nous rapporter gros !!
J'aime l'idée | |
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mécanico Commandant URSS 1*
Messages : 1731 Date d'inscription : 22/03/2012 Age : 44 Localisation : Ganshoren, Belgique
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 22:10 | |
| - EMI44 a écrit:
- Si si la bielo c'est sympa.. t'as déja été à Minsk ?
En fait cela nous permet de connaitre exactement l'exsemble de leur répartition pour le tour 4..
Ca nous coute 1, pas cher et ca nous apprend beaucoup, et ca peut même nous rapporter gros !!
J'aime l'idée Je comprends, ce qui me gène, c'est la défense à 4 de l'Ukraine. | |
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kellogs_10 Commandant Japon - 2*
Messages : 2232 Date d'inscription : 14/10/2012 Age : 43 Localisation : 10
| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique Mer 7 Nov - 22:19 | |
| Toujours aussi sage et pertinent mon commandant. effectivement, il serait fou pour les russes d'attaquer avec la moitié de leurs troupes, mais ils pourraient prendre ce risque pour mener une attaque simultanée en allemagne et Royaume uni qui augmenterait les chances de réussir une reconquête anglaise. En bref, ça serait un peu comme jouer à la ... roulette russe.
L'Ukraine n'est intéressante pour les russes que si, ils gardent Smolensk, le Caucase et la Biélorussie. En bref, ils ne pourront pas attaquer nombreux en Ukraine (5 bataillons max, sinon, ils prennent le risque de fragiliser leur défense.
Je ne suis pas figé sur le nombre de bataillons, Personnellement et quelque soit le pays que l'on défend, 5 bataillons me semblent suffisant. C'est un chiffre sage qui correspond à un tactique attaque/défense des russes. Sur cette base et avec 40 bataillons nous pouvons attaquer/défendre 8 territoires.
Par contre au fil des discussions et si les russes sont casse-cou (ça ne semble pas être le cas), on ne peut pas épargner une attaque de 8 à 10 bataillons. La Prusse me semble être très stratégique aux yeux allemands d'où le choix de huit bataillons.
Je n'ai qu'une certitude, les russes n'ont pas les moyens de contenir notre attaque et sur ce point je mettrai les bouchées doubles en attaque. J'aime prendre des risques calculés et toi et EMI44 m'ont fait comprendre au premier tour que l'attaque était primordiale sur ce jeu. J'aurais donc fait cela : - défense en Prusse à 6 bat - défense en ukraine à 5 bat - 3 bat en attaque sur l'archan - 1 bat en attaque sur la finlande - 1 bat en attaque sur la bielorussie - défense à 5 en karélie - Attaque à 8 sur smolensk - Défense à 2 de la norvege - Défense à 1 sur Islande
Mais de toute façon, toutes les propositions actuelles (à 1 ou 2 bataillons prêts) vont dans le même sens et je pense qu'elles porteront toutes leurs fruits. Alors je n'ai plus qu'une chose à dire :
ON VA BROYER DU RUSSE! | |
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| Sujet: Re: [Tour 3] : débat stratégique | |
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| [Tour 3] : débat stratégique | |
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