Nouvelles idées sur les règles

Citation :

Front russe dégarni En êtes vous si sûr

Laissez-les rêver, c'est tout ce qu'il leur reste : pouvoir rêver. On leur a privé de tout lors de ce 1er tour sauf les rêves.

Americain :"I have a dream"
Anglais : "What else ?"
Allemand : "nothing else"

sauron93 a écrit:

Citation :

Front russe dégarni En êtes vous si sûr

Laissez-les rêver, c'est tout ce qu'il leur reste : pouvoir rêver. On leur a privé de tout lors de ce 1er tour sauf les rêves.

Americain :"I have a dream"
Anglais : "What else ?"
Allemand : "nothing else"

et en Russe ???

Citation :

et en Russe ???

désolé de vous avoir délaissé, mais ne t'inquiète pas on va aussi se charger de vous et je trouverais bien une citation qui colle aux russe (bien que là je bloque un peu ).
Je mets mon bonnet d'hiver et j'arrive à grand pas (ou pas ) dans ton pays de buveur de vodka

passe ton Anneau , et passe le bonjour au petit père des peuples !!!

Mon anneau est déjà passé par trop de main : Isildur puis Déagol puis Sméagol (devenu Gollum) puis Bilbon puis Frodon. Maintenant il est à moi et je le garde. Mon Présssssieux

Par contre, ne crain rien, je passerai le bonjour, bien qu'il sera mauvais pour vous

Juste une remarque pour les flottes. Pour être dans le ton historique :

Il serait bon que les flottes aient une valeur moins chère pour les américains que les Anglais, les Allemands, les russes et Italiens. Cela fait intervenir une valeur relative d'achat en fonction du Pays et de la nature de l'arme (bataillon - escadre - avion) .

Par contre, les flottes et avions en fonction des puissances de l'époque pourraient être au tour de début définis et ainsi voir augmentés dans la phase d'investissement du premier tour.

Ainsi en fonction des dates et du potentiel industriel ou des ressources humaines, le cout d'achat des unités pourrait varier!

Il existe de nombreuses variables lors de la seconde guerre mondiale qui auraient pu faire pencher la balance comme par exemple si les allemands avaient été plus "humains" avec les peuples de l'Est, ne se seraient-ils pas retourner contre Staline et Staline voyant cela devenir complètement paranoïaque et n'arrangeant pas ainsi son affaire.

le concept est marrant et ce que tu dis pas rapport aux peuples de l'URSS est vrai je viens de terminer un livre sur Stalingrad de Jean LOPEZ (Stalingrad la bataille au bord du gouffre) et il explique que lors de la lancée du plan Blau l'URSS était au bord de asphyxie et que cela aurait pu finir bien différemment, le pouvoir central vacillai et la victoire de Stalingrad et du plan Uranus a permis à Staline de conserver son trône mais cela s'est joué à peu. Tu imagines pas de communisme en URSS pendant 80 ans pas de guerre froide. Whaou cela change la donne.

n'oubliez pas , messieurs , que Staline , en bon dictateur , a déclenché de stupéfiantes vagues de terreur contre les citoyens soviétiques, sans aucune limite. Des purges massives et brutales dans les rangs du parti lui ont permis de sortir considérablement renforcé.Son arme ,le NKVD, avait des plans d'actions visant a supprimer des centaines de milliers de personne par la mort ou les camps.Cela avant la guerre. En 1937-38,700 000 exécutions et 1 million d'arrestations .Le renouvellement du parti , donc des dirigeants divers et variés était a la botte de Staline. Et cela n'a cessé d'augmenter , pendant la guerre , et après. Aussi , bien qu'il y ait eu des "vacillements" la poigne de fer de Staline et de ses apparatchiks , tenait bien les chaînes du pays.

Certes mais la faim peut faire changer les choses et le peuple russe en 1942 était affamé, si Hitler n'avait pas été aussi c**, l'Ukraine, la Bielle-Russie aurait fournit des contingents de soldats prêts à se battre contre le communisme pour libérer la mère patrie c'était le cas de Vlassov et d'autres si tu ne connais pas, je te conseille un super film de Robert Enrico "Vent d'Est" avec Malcolm McDowell.

A+ Amicalement Gérôme

PS: Duncan toi qui aime l’histoire je te conseille vraiment Jean LOPEZ.

Jean Lopez, je ne peux que confirmer Lespieuch, j'en ai 3 1/2
Le 1/2, c'est pour "grandeur et misère de l'armée rouge" co-écrit.
Je n'ai pas lu Berlin.

Sinon, je pense que le régime stalinien pouvait s’effondrer largement en 1941, il suffisait d'un coup de pouce. Les russes comme tout peuple aspirait à plus de liberté et de progrès. Bref un peu plus de "bien-être".
C'est le nazisme qui a tué le nazisme. Un pays gouverné par des psychopathes!

Bien, je le lirai sur vos conseils

vraiment je te le conseille tu nous dira ce que tu en pense après lecture et Sgt Welsh je ne peux qu'approuver et partager ton analyse, il aurai suffit de peut de chose en 1941 et début 1942, en fait je pense jusqu'en septembre octobre 1942 après tu as eu l’ordre de Staline du "pas un pas en arrière" et les bataillons d'arrêt du NKVD. Je pense que la plus grosse erreur a été le fait de se focaliser sur Sébastopol qui a monopoliser des divisions et des pertes inutiles et surtout de vouloir prendre tout Stalingrad alors que la Volga était contrôlée et que le pétrole ne pouvait plus circuler. Mais la ténacité des panzergrenadiers n'a pas flanché.

Lespieuch , je te conseille ,si tu ne l'as déjà , Histoire de l'Armée Allemande de Philippe Masson, collection tempus ,éditions perrin .Stratégie,tactique,évolution des moyens ......suivie de chaque divisions et analyse critique du commandement du plus haut , jusqu'au niveau des généraux.

Il est passionnant , c'est un point de vue d'un historien "nouvelle génération".

je ne l'ai pas mais je connais Masson je vais voir ça rapidement merci A+ amicalement Gérôme

Désolé les gars de couper votre conversation littéraire - au passage, je viens également de finir le livre de Jean Lopez sur Stalingrad qui est tout simplement passionnant et commence "La bataille de Koursk" du même auteur et qui promet d'être dans la même veine.

Donc, voici un post que j'ai fait dans les discussions alliés et qui s'inscrit bien dans le sujet initial de ce post :

Pour moi, les Alliés sont confrontés à un choix cornélien au tour 0 que l'Axe n'a pas. En effet, soit ils investissent en escadres pour sécuriser leurs liaisons (au risque de ne pas avoir de flottes adverses à couler, donc autant de crédits sur l'eau), mais pour le coup plus de bataillons à débarquer ... soit le choix que nous avons fait de se donner une chance de peser vite à l'Ouest mais avec une défense du RU plus faible (avec la parade qu'on a vu).
A l'inverse, l'Axe est sûr que les crédits dépensés seront utiles, que ce soit en escadres (gênant au pire les alliés, bloquant au mieux leurs liaisons) ou en bataillons.

La règle de l'égalité de crédits défavorise donc à mon sens les alliés, sans parler du fait que l'Axe est mieux positionné que les Alliés (dispersés en périphérie). Donc, logiquement, après 2 -3 tours, l'Axe doit avoir contesté/pris plus de territoires aux alliés que l'inverse (à égalité de performance dans les combats).
Ce qui me fait penser que le jeu actuellement n'est pas équilibré en terme de chances de succès (ce qui n'enlève rien à vos prouesses dans cette édition, messieurs de l'Axe , tel n'est pas mon propos ).

Une proposition pour rééquilibrer cet état de fait serait d'augmenter le nombre de crédits alloués aux USA, permettant de leur donner plus de poids dans la seconde partie du jeu (en plus, on se rapproche de l'histoire), ou d'augmenter progressivement les crédits alloués aux USA, accroissant chaque tour la pression venue de l'Ouest.

Pour les anglais, afin de réduire leur exposition, je réduirais leur présence en Afrique à l'Egypte seule au tour 0, transférant à l'Axe l'Algérie et le Maroc (La France étant occupée, on peut considérer que ses colonies le sont aussi). En effet, c'est le seul camp qui n'a pas les moyens de défendre correctement ses territoires dès le tour 0.

En contrepartie, je créerais un Commonwealth fonctionnant comme les USA (un certain nombre de crédits imprenables par l'Axe sur un territoire qui nécessite de créer des liaisons maritimes pour envoyer des renforts), situé par exemple en INDE avec 1 à 2 ZM qui le relie à la Transjordanie et/ou l'Egypte. Ainsi, même si le RU est occupé, les anglais pourraient continuer à jouer à ce formidable jeu !

petite question simple : pourquoi ne pas rendre l'invasion du R.U extrèmement compliquée ? Réalisable mais avec des choix cornélien que l'axe devra faire.

Autre idée, pénaliser comme ce fût le cas , les déplacements des bataillons de l'axe ,plus la distance est grande de l'allemagne , moins de bataillons peuvent aller de l'avant. Créer en quelques sorte une unité logistique (comme les avions) qui devrait être avec les armées pour par exemple envoyer plus de 4 bataillons en assaut.Sans elle , maxi 4 bataillons 'c'est un exemple.

Créer aussi , pourquoi pas , des unités "partisan" "résistant""commando" , , elles auraient une valeur de 1 bataillon par exemple , et elle pourraient être placées sur n'importe quel front , en renfort ou en action de sabotage (détruire unité logistique...) . Les actions se résoudraient en combats ou autre. Tous les alliés auraient ces unités ....

Des bataillons aériens pourraient aussi exister , en nombre la aussi restreint , de forte valeurs mais très chers en crédits , largables d'un avion de reconnaissance par exemple....

Installer une échelle climatique , été/hiver concernant les déplacements en Europe .....

avec ses quelques idées , cela permettrait peut être , de revoir le conflit mondial au plus prés , par exemple , Rommel en Afrique était constamment en conflit avec la logistique , c'est elle aussi qui a fait beaucoup de mal sur le front Est en étant de moins en moins présente.... etc.....

J'abonde dans le sens de Artimon' et ce serait moins compliqué à mettre en place.

Attention tout de même

Vous avez le sentiment que le jeu est désequilibré car votre entame a été catastrophique
Nous pourrons en debriefer plus ouvertement en fin de jeu mais comme je le disais, notre stratégie était contrable..

L'investissement pour la prise du R.U nous a imposé un choix difficile également, et nous avons pris des risques.

Le jeu allié est un jeu de défense aux premiers tours
Les anglais doivent enclaver le RU par la domination des mers. Nous empêcher de circuler en mer nous aurait contraint à avoir une stratégie purement continentale et vous aurait permis de prendre l'avantage au cours du jeu
Les escadres anglaises, même s'il n'y a pas de conflit maritime, est un atout majeur pour la suite de lapartie, vous offant des possibilités de frappes non maitrisable par l'axe.

Les anglais doivent a tout pris dominer les mers et faire le pont maritime avec les US pour leur permettre de débarquer facilement et les faire rentrer rapidement dans la partie

Sans vouloir trop remanier les regles (le jeu doit rester simple), il est vrai qu'un centre de recrutement GB gratuit en égypte permettrait au GB de se ressaisir en cas de coup de trafalgar allemand

Artimon a écrit:

Une proposition pour rééquilibrer cet état de fait serait d'augmenter le nombre de crédits alloués aux USA, permettant de leur donner plus de poids dans la seconde partie du jeu (en plus, on se rapproche de l'histoire), ou d'augmenter progressivement les crédits alloués aux USA, accroissant chaque tour la pression venue de l'Ouest.

Bonjour,
Je suis assez en phase avec Artimon sur cette proposition, moins avec les autres.
Et je ne souhaite pas non plus trop complexifier le jeu comme le propose Duncan, à part les bataillons aériens qui pourraient être intéressants à jouer.

Le jeu paraît maintenant déséquilibré, quand on regarde la carte au tour 3

Par contre, au tour 0, je peut t'assurer que l'axe (italie / allemagne) a du énormément échangé de posts pour établir sa tactique, et au final prendre des risques, faire des choix osés qui auraient pu s'avérer beaucoup moins féconds avec une carte bien différente au tour 3 si :

- les russes avaient été plus agressifs
- les russes avaient contrôlé la mer noire
- les anglais avaient verrouillé la mer du nord (les anglais ne peuvent pas attaquer l'europe du nord au début, ils doivent défendre et attendre les renforts US pour cela, cela leur permet aussi de capitaliser des bataillons en vue de l'invasion)
- certains combats avaient été perdus (nous avons bien bataillé ensemble mais souvent à notre avantage )
- les américains étaient déjà arrivés...

Bref,
je trouve le jeu équilibré au départ.
Mais comme dans tout jeu, les décisions prises et les aléas peuvent faire pencher la balance légèrement voire lourdement vers un des 2 camps.

Et je pense cela en toute objectivité.
Pour la Version 2 du méta jeu, je suis même prêt à partir du côté obscur (par exemple avec les anglais)

perso, j'en reviens au fait que la faiblesse vient du Royaume-uni très exposé. deux centres de recrutements me paraissent vitaux :

1) le premier et plus important en Angleterre (anglais + canadiens)
2) le second moins important en Égypte (Inde + Nouvelle-Zélande + Australie ) .

Renforcer la flotte anglaise au départ ---) moins facile d'envahir le Royaume-Uni.

Après en option et pour le fun et pour ne pas trop pénaliser l'Axz, créer la dynamique du mur de l'Atlantique avec option de l'endroit qui oppose les plans alliés de débarquement et le lieu où il est construit.
Informations, désinformations sur sa capacité à résister. Bref, Les Allemands faute de troupes décident d'investir dans le bunker pour stopper le jour "J".
Une carte spécifique étant créées.

Toujours pas alimenter les idées (à prendre ou à laisser). Les escadres donnent un avantage de mobilité important. Si on réduit le nombre de bataillons transportés au nombre d'escadres, on ne diminue que partiellement ce superbe avantage.

Il me semble qu'il faille rendre la durée des mouvements maritimes plus crédible par en limitant le nombre de ZM traversable par tour. Par exemple :
-A chaque tour, un bataillon peut soit se déplacer d'une ZM et un territoire (permet une attaque france/angleterre ou Europe du sud/Egypte) soit de deux ZM (de Italie à ZM19). Ainsi les italiens ne pourraient attaquer le caucase à partir de l'Italie qu'en 2 tour. Durant un tour, les bataillons seraient sur les escadres en ZM19.

- La ZM19 (Mer Egée) et ZM20 (Mer noire) sont reliées, on peut passer de l’une à l’autre. On passe de mer Egée à la mer noire en passant par mer de Marmara, détroit des Dardanelles et le Bosphore. Eventuellement, on pourrait ajouter une ZM 21 en mer de Marmara (entre Balkans et Turquie) pour représenter la difficulté à traverser le détroit des Dardanelles et le Bosphore.

- Les américains débarquent trop tard. Ils devraient pouvoir placer des escadres en ZM12 dès le tour 0. Ils pourraient ainsi débarquer au tour 2 au lieu du tour 3. D'un autre côté, si la stratégie allié avait été plus volontariste sur les escadres, ils auraient pu (via un pont marin anglais) débarquer au tour 2.

- Ok avec EMI au sujet du déséquilibre Axe Allié. par contre l'axe avec une position centrale de la carte est aussi nettement moins facile à défendre (il ne faut pas l'oublier). Il existe aussi de gros déséquilibre entre puissance (exemple entre les allemands et Italiens mais c'est un peu voulu).

- Les propositions précédentes de spécialité entre nations sur des coût réduits de bataillons, ou autres est intéréssante par contre risque peut être de complexifier le jeu inutilement.

-Pour les pertes issue des combats, un système plus gradué peut être intéréssant. Du genre le gagnant perd autant de pourcent - 30% d'unités que le perdant à de médailles. Je m'explique. Le gagnant gagne les batailles et le perdant a remporté 70% de médailles. Le gagnant perd alors 40% de ces unités avec pour limite max le nombre d'unités présent en défense.

Voili voilou...

junior72 a écrit:

Pour la Version 2 du méta jeu, je suis même prêt à partir du côté obscur (par exemple avec les anglais)

Moi aussi, surtout si on booste les alliés, ils finiront bien plus avantagé que l'axe. Je partage tes remarques, je pense que le jeu est globalement équilibré au tour 0 à condition de rapprocher les américains (débarquement plus précoce) et que les anglais la joue défensif et constructif (pas ou peu de bataillons au 1er tour).pour les américains et russes plutôt que offensif.

Les anglais sont la nation la plus complexe à jouer suivi des italiens (Ce n'est que mon avis). Les allemands ont les moyens d'être bourins, les russes sont moins fournis mais on une frontière moins importante à défendre. Les américains, euh... ils jouent ou pas (il parait qu'ils font des parties de pêche en atlantique et des labyrinthes dans les bermudes)?

EMI44, Junior72, c'est difficile de juger de l'équilibre des forces dès lors que l'on sort du jeu d'échecs.

Je partage votre avis que le tour 3 n'est pas représentatif de l'équilibre du jeu au tour 0. Votre stratégie du tour 0 était également un pari risqué qui aurait pu avoir d'autres résultats si notre stratégie avait été inversée (défense à l'Ouest et attaque à l'Est).

Bien entendu, vous êtes les bienvenus à nos parties de pêche La mer des Caraïbes est un pur délice

Bien des pistes d'améliorations... dommage qu'après le 21 décembre, toutes ces discussions seront sans objet

Je vous trouve un peu hard, en effet quand nous regardons les batailles, le choix initial était osé côté allemand et si le RU avait soit mis plus d'Esc soit 2BOn de plus cela aurait pu vite tourner au vinaigre pour l'Allemagne. quand on regarde les résultats des batailles 2 sont à égalité de médailles si au premier tour le RU avait tenu, l'axe retournait sur ses bases et alors cela me semblait plus incertain surtout si l'URSS avait visé le cœur au plus vite. C e qui est sûr c'est que la perte du centre de production au premier tour a été une clé.

Comme dans la vie tout choix est un renoncement et engendre des conséquences ici si le RU avait tenu au tour suivant il pouvait recruter 5 Bon ce qui avec l'attaque conjointe des USA et de l’URSS ne nous aurait peut -être pas permis de réitérer l'expérience.

Je ne suis pas sûr que les règles soient si déséquilibrées que vous le dites.

Certes pour les déplacements maritimes on peut rajouter un tour pour tout transport par mer mais pas par ZM traversée sinon cela n'est pas viable mais un tour pour tout transbordement un fois le pont maritime établi, ce qui veut dire aussi compte tenu des tours de jeu que on ne peut pas dissocier les déplacement maritimes des déplacements terrestres car alors si le pont est rompu en un endroit avant le débarquement les troupes sont soient coulées avec la flotte soit retournées sur leur point initial.
Il ne faut pas oublier que cela se règle aussi sur le jeu M44, ce n'est pas une stratégie déterministe, les combats peuvent présenter des aléas comme au premier tour dans le Caucase où le russe devait croire avoir gain de cause avec les forces en présence ou lors de ce tour toujours dans le Caucase.

Pour moi les règles semblent assez équilibrées et je suis persuadé que si on rejoue la même partie elle peut donner des résultats bien différents.
les évolutions possibles peuvent être le déplacement maritime et la prise en compte plus fine des pertes. Et une action plus déterminante des avions en particulier en mer. un tour de plus pour la reco en mer et pas simultané.

A creuser.