Rapport de force en combat multi nations

J'ouvre un post pour soulever un petit débat

J'espère qu'il sera le plus constructif possible et surtout des plus courtois

Après la bataille assez serrée en Ukraine, j'ai quelques points à soulever concernant les rapports de force en présence dans le cas de combats multi nations.

En aucun cas je conteste la victoire de l'axe, ils se sont très bien battu
J'essaye d'éclaircir certains points pour faire avancer l'esprit du jeu d'un point de vue tactique

En relisant les règles, j'ai cru comprendre que dans le cas de cette bataille, les rapports de forces étaient de

- 6/2 contre les italiens
- 6/6 contre les allemands

Avec un léger avantage pour les forces en surnombre, ce qui est logique

Concernant les combats contre les italiens nous avons du jouer deux scénarios avec un très léger avantage aux alliés (51%) ce qui ne reflète pas à mon sens le rapport de force initial meme s'ils devaient gagner les deux batailles.
En effet sur chacune des batailles, ils avaient autant de chance que nous de gagner ou perdre.

D'un point de vue stratégique, est-il finalement judicieux de mettre autant d'unité, voire plus ...
Si on avait mis 4 bataillons en jeu, un seul scénario aurait été joué, mais le rapport de force sur ce scénario ne changeait pas.

Globalement, les différents scénarios russes proposés online en officiel ne permettent pas d'avoir un réel avantage sur un type de scénario du type omaha !

On aurait très bien pu attaquer l'ukraine avec 12 bataillons, quels scénarios nous proposent un tel écart?
Finalement, du coté russe, une attaque massive n'est-elle pas à exclure !?

Voilà cher Antoine une petite réflexion après la bataille de ce we, à voir comment cela peut évoluer ou pas

Hello,

Après seulement é tours, c'est effectivement difficile de tirer des conclusions et d'émettre des avis tranchés. Mais il me semble également que les combats multi nations posent quelques questions.

A suivre donc..

Je vais laisser mécanico faire les explications détaillées quand il passera par là...

Mais en gros il ne faut pas occulter le fait que les Italiens DEVAIENT gagner les deux scénarios pour l'emporter. Et ils n'avaient que 25% de chances de gagner ces deux scénarios (50% de chances d'en gagner un et de perdre l'autre). Donc le choix des scénarios étaient parfaitement justifié. Et il se trouve qu'aucun scénario du front est n'offre un tel avantage au camp soviétique...

Cher Antoine

Je sais bien que les scénarios russes ne proposent pas mieux

C'est aussi un fait à prendre en compte pour nous finalement

Après sur le mode de calcul de mécanico, je ne suis pas sur des 25% de chance de gagner les deux, il va falloir que je me replonge dans mes cours de proba

Si çà peut aider à faire avancer le schmilbick

Voici le tableau que j'avais proposé à Antoine, il ne concerne (pour le moment) que des matchs 50/50.
Il ne sert qu'à départager le vainqueur du perdant, pas la catégorie de victoire.

Citation :

-En cas de 2 matchs,
Proba de gagner au moins 1 match : 75%
2 matchs: 25%

-En cas de 3 matchs:
Proba de gagner au moins 1 match : 87.5%
2 matchs: 50%
3 matchs: 12.5%

-En cas de 4 matchs:
Proba de gagner au moins 1 match : 93.8%
2 matchs: 68.8%
3 matchs: 31.3%
4 matchs: 6.3%


-En cas de 5 matchs:
Proba de gagner au moins 1 match : 96.9%
2 matchs: 81.3%
3 matchs: 50%
4 matchs: 18.8%
5 matchs: 3.1%

-En cas de 6 matchs:
Proba de gagner au moins 1 match : 98.4%
2 matchs: 89.1%
3 matchs: 65.6%
4 matchs: 34.4%
5 matchs: 10.9%
6 matchs: 1.6%

-En cas de 7 matchs:
Proba de gagner au moins 1 match : 99.2%
2 matchs: 93.8%
3 matchs: 77.3%
4 matchs: 50%
5 matchs: 22.7%
6 matchs: 6.3%
7 matchs: 0.8%

-En cas de 8 matchs:
Proba de gagner au moins 1 match : 99.6%
2 matchs: 96.5%
3 matchs: 85.5%
4 matchs: 63.7%
5 matchs: 36.3%
6 matchs: 14.5%
7 matchs: 3.5%
8 matchs: 0.4%

Dans le cas de l'Ukraine, Italie vs Russie: on avait 2 bataillons vs 6, ce qui correspond à une proba de 25% de victoire pour l'Italien contre 75% de victoire pour le Russe. En effectuant 2 matchs 50/50, on a 4 possibilités ayant la même probabilité d'arriver: II, IR, RI, RR (où un I correspond à une victoire Italienne et un R à une victoire Russe pour chacun des matchs). On voit donc que les Italiens ont 1/4 chance de remporter les 2 matchs, et les Russes ont 3/4 chances de remporter au moins un match. Ce qui correspond directement au rapport de force des bataillons mis en jeu --> si un des général russe l'avait remporté, l'Italie aurait perdu. (le reste du tableau est rempli de la même manière, en tenant en compte les différentes possibilités en fonction du nombre de scénarios à jouer)
Pour le même territoire, il y avait 6 bataillons Allemands face à 6 Russes. Si on avait appliqué ce tableau (Antoine a préféré ne pas le faire à cause d'un possible manque de généraux Allemands pour mener tous les combats), en simulant le combat par 3 affrontements, il aurait suffit à une équipe de remporter 2 manches pour être déclarée vainqueur (ce qui permet de ne pas avoir recours au compte de figurine pour déterminer le vainqueur cf https://m44metajeu.1fr1.net/t171-nombre-de-figurines-bris-d-egalite).
Autre exemple: un combat 3 vs 7 (--> 30%/70%). Effectuer le combat en 4 manches, le camp en infériorité doit alors gagner au moins 3 matchs pour l'emporter (il n'a que 31% de chances de faire ce qui est demander, ce qui correspond ~ au rapport de forces des bataillons).

Est-ce suffisamment clair? Ou désirez vous plus de renseignements? Je ne suis pas trop rentré dans les détails, mais je peux le faire par MP si quelqu'un le désire.

Comme dit plus haut, ce tableau ne tient en compte que des combats 50/50. Mais je vais essayer de le compléter avec des matchs 40/60 et 30/70 afin de couvrir plus de cas de figures (sans devoir effectuer de trop nombreux scénarios) et pour permettre d'avoir plus de changements dans les scénars que l'on doit jouer.


(J'ai envoyé ce tableau en MP à Antoine le Mercredi 28/03, bien avant de connaître tout rapport de force de futures matchs. Il est donc, à mon sens, équitable (je ds juste ça si il y a encore des gens qui critiqueraient les décisions d'Antoine en insinuant un parti pris ))

Merlinade a écrit:

Cher Antoine
Après sur le mode de calcul de mécanico, je ne suis pas sur des 25% de chance de gagner les deux, il va falloir que je me replonge dans mes cours de proba

Hmmm oui ça s'impose, en effet...

Merci mécanico, c'est un tableau bien utile pour Antoine !

Par contre on se trouve dans des cas où il faut gagner un certain nombre de matchs (cas de l'Ukraine au tour 2) et d'autres plus de médailles (cas du RU au tour 2). Enfin dans ce deuxième cas (nombre de médailles), j'imagine que si un camp avait eu 3 victoires mais moins de médailles il l'aurait quand même remporté ?

Bon je souhaite à Antoine de trouver un bon système pour qu'il n'ait pas à se creuser les méninges à cahque combat !

LeColonel a écrit:

Merci mécanico, c'est un tableau bien utile pour Antoine !

Par contre on se trouve dans des cas où il faut gagner un certain nombre de matchs (cas de l'Ukraine au tour 2) et d'autres plus de médailles (cas du RU au tour 2). Enfin dans ce deuxième cas (nombre de médailles), j'imagine que si un camp avait eu 3 victoires mais moins de médailles il l'aurait quand même remporté ?

Bon je souhaite à Antoine de trouver un bon système pour qu'il n'ait pas à se creuser les méninges à cahque combat !

Comme dit juste avant: le côté "+ de médailles" a permis à Antoine de diminuer le nombre de combats à devoir effectuer par le camp All qui avait qques problèmes pour avoir suffisamment de généraux (le commandant en chef a même dut combattre).
Si on n'applique que mon tableau, on ne comptabilise que le nombre de victoire. Les médailles pouvant être utilisées pour les catégories de victoire.

Il faudra de toute façon trouver un système plus simple. Quitte à calculer un rapport de forces global et assigner les scénarios en fonction.

Le système actuel a plusieurs défauts :
- une force inférieure en nombre, mais unie, peut provoquer plus de dommages qu'elle n'en reçoit ;
- un camp qui attaque un territoire défendu par plusieurs nations a plus de chances de remporter les scénarios s'il est en surnombre, mais moins de chances de prendre le territoire (cela peut être vu comme une compensation, mais ce n'est pas intuitif) ;
- les règles de blitz deviennent plus complexes (ie une victoire sur une nation d'une force multinationale ne doit pas, à mon avis, permettre de blitzer les autres nations de cette même force si elles sont victorieuses).

À l'avenir, un système plus simple pourra prendre en compte le nombre global de bataillons, et traiter l'affrontement comme un seul combat (en plusieurs scénarios s'il le faut). Les pertes seraient assignées de manière globale également, en fonction du nombre de bataillons alignés. C'est à voir.

Vos avis sont les bienvenus.

Antoine a écrit:

Il faudra de toute façon trouver un système plus simple. Quitte à calculer un rapport de forces global et assigner les scénarios en fonction.

Le système actuel a plusieurs défauts :
- une force inférieure en nombre, mais unie, peut provoquer plus de dommages qu'elle n'en reçoit ;
- un camp qui attaque un territoire défendu par plusieurs nations a plus de chances de remporter les scénarios s'il est en surnombre, mais moins de chances de prendre le territoire (cela peut être vu comme une compensation, mais ce n'est pas intuitif) ;
- les règles de blitz deviennent plus complexes (ie une victoire sur une nation d'une force multinationale ne doit pas, à mon avis, permettre de blitzer les autres nations de cette même force si elles sont victorieuses).

À l'avenir, un système plus simple pourra prendre en compte le nombre global de bataillons, et traiter l'affrontement comme un seul combat (en plusieurs scénarios s'il le faut). Les pertes seraient assignées de manière globale également, en fonction du nombre de bataillons alignés. C'est à voir.

Vos avis sont les bienvenus.

J'avais posté quelque part, mais je ne sais plus où quelque chose comme ça:

Additionner tous les bataillons de la force multi-nationale, soustraire à ce nombre un %age (par exemple 25% pour 2 nations, 33% pour 3 nations, si on veut infliger une pénalité au fait qu'il y a plusieurs nations), et avec ce résultat calculer le rapport de forces global. Après qu'Antoine dise quels scénarios doivent être joués, la force multi-nationale (=FMN) se répartit ses scénarios. On pourrait imposer le fait que chaque nation de la FMN doit au moins participer à un des combats.
Note: les bataillons qui ne sont pas pris en compte pour le calcul du rapport de forces ne sont pas considérer comme perdus quelque soit l'issue des affrontements, il faut attendre le résultat des combats pour savoir les pertes dans chaque camp.

Par exemple, combat en Ukraine au tour 2: 6 Ru vs 6 Al + 2 It --> on a 8 bataillons provenant de 2 nations différentes côté Axe, on en soustrait 25%, ce qui donne 6 bataillons effectifs --> on a un rapport de force équivalant à 6 vs 6. Antoine proposerait 3 scénarios 50-50, pour l'emporter un camp doit gagner au moins 2 scénarios. L’Italie (ainsi que l'Allemagne, bien entendu) doit au moins effectuer une des trois manches, mais ce sont les États-majors de l'Axe qui se mettent d'accord pour savoir qui ira dans quelle bataille. Si les Russes gagnent, ils infligent 6 pertes --> il reste 2 bataillons de l'Axe (je ne sais pas si on laisse aux États-majors le soin de décider quelles sont les bataillons survivants, ou si il faut imposer une règle la-dessus aussi) qui doivent retraiter.

Je n'ai pas l'impression que la règle est trop compliquée, et permet de palier les défauts actuels. Qu'en pensez-vous?

J'en pense qu'on pourrait carrément la simplifier encore en se passant du malus de 25% ou 33%, mais sinon c'est à creuser.
Note : ces débats n'auront aucune influence sur le tour de jeu actuel, je tiens à rassurer les inquiets.

Le malus était juste si tu voulais pénaliser le camp qui avait une FMN. Sinon, en effet, on peut le supprimer.

Hello,

J ai de mon côté réfléchi egalement à tout une évolution simple des systèmes de combat dans sa globalité. Je vais essayer de prendre le temps de vous le formaliser proprement cet après midi.

Il tient compte bien entendu des contributions de chacun avec la préoccupation essentielle que l on puisse savoir avant d engager un combat, les modalites de calcul des rapports de force et avantages, le nombre de scénarios à jouer, le choix des scénarios, les règles de victoire, les calculs des pertes pour chaque belligérant.

Je m y attelle au plus vite et vous le soumets.

Je pense qu'il doit y avoir une pénalité pour les FMN, car les ordres n'étaient pas toujours très bien acceptés, compris, interprétés, que se soit au niveau de l'Axe, ou des alliés, même si certaines batailles ont été très bien coordonnées.
Par contre 25 et 33% je trouve que cela fait beaucoup.
je dirait plutôt -1 unité si 2 nations, -2 si trois nations.

Hello,

Ca y est je viens de poster à l'instant ma proposition d'évolution du système de combat sans sa globalité
A vous lire...