Nouvelles règles détaillées - saison 3: MàJ 30/10/2014

Artimon a écrit:

Question : Suite à la phase de mise en place, lorsque 2 armées sont concomittantes dans une même zone maritime, est-il possible au tour 1 que ces "flottes" se croisent pour débarquer sur un territoire adverse ou pas ?

Par exemple, si une flotte allemande croise une flotte américano-anglaise en ZM13 à la fin de la phase de mise en place, que se passe-t-il au tour 1 ? La flotte allemande peut-elle déjà débarquer et envahir Londres en laissant la flotte alliée dans la Manche (ou sur les plages de France), ou bien devra-t-elle d'abord couler la flotte alliée avant d'aller boire une bière à Londres ?

Merci de la précision importante pour les stratégies de mise en place respectives. Car, selon ta réponse, toutes les capitales pourraient être ou non menaçables (à part les USA) dès le tour 1. Soit dit en passant, ce qui changerait quelque peu la donne par rapport au contexte historique (grosso modo, nous sommes en 1941 du côté de l'axe et en 1944 du côté allié ).

Selon moi, les troupes pourraient débarquer: à la fin de la phase 0, il n'y a aucun combat, juste de grands signes de la main d'un bateau à l'autre; et ensuite, entre le tour 0, et le tour 1, il y aurait d'éventuels mouvements de troupes, les combats lors du tour 1 seraient donc dus à la position finale des troupes, et non à leur position initiale.
Bien entendu, ça demande confirmation.

Citation :

il est interdit de pénétrer par terre ou par air sur un territoire de l’adversaire

Citation :

Pour le reste, on pratique de la même manière qu’au deuxième jour.

Il n'est pas possible aux allemands de venir draguer nos petites anglaises à Londres au tour 0 selon la règle ci dessus
tout comme pour les alliés , aller gouter le paté pinard à Paris

Par contre pour le tour 1, les zones de cohabitation maritimes sont , à mon sens considérés comme contesté :et donc la règle suivante s'impose :

Citation :

Territoire contesté : Un territoire est dit "contesté" lorsqu'à l'issue d'un combat, il y demeure des forces des deux camps. Un territoire contesté ne génère plus de crédit pour qui que ce soit. Il reste possible d'y recruter des troupes s'il s'agit du territoire principal ou si un centre de recrutement y a été construit. S'il ne s'agit pas du territoire principal, il est même possible d'y construire un centre de recrutement. On ne peut en aucun cas lancer une attaque depuis un territoire contesté vers un autre territoire : il faut d'abord s'assurer le contrôle du territoire contesté.

Il n'est pas possible de débarquer à Londres si nous occupons, avec vous la manche

On vous vois venir messieurs de l'axe ...

Je rejoins l'avis de Mécanico :

en phase 1 tour 0 : les unités sont créées

en phase 2 tour 0 : ces unités peuvent se déplacer sur des ZM et coexister avec des bataillons ennemis (ZM13, ZM15, ZM18, etc....) mais n'ont pas le droit d'aller dans des territoires ennemis.
D'autres unités sont recrutées et positionnées sur les territoires de la nation.

en phase 3 tour 0 : Toutes les unités recrutées en phase 1 et phase 2 peuvent se déplacer vers des ZM ou zones amies.
Ce qui signifie que les premières unités créées peuvent se retrouver à la fin du tour 0 quasiment dans toutes les ZM de la carte :
on pourrait ainsi avoir des allemands en ZM1 (islande) ou en ZM4 (archangelsk)
on pourrait ainsi avoir des russes en ZM11 (allemagne !) ou en ZM17 (lybie !)

Et bien sûr au tour 1, SI LA ZONE MARITIME n'est PAS CONTESTEE (cf post d'EMI), c'est l'attaque générale

C'est quand même très puissant ce tour 0
Cela ouvre des perspectives assez improbables !

Citation :

C'est quand même très puissant ce tour 0 Smile
Cela ouvre des perspectives assez improbables !

Je suis d'accord avec toi Junior
Peut être pour éviter une situation initiale alambiquée, il faudrait peut être annuler le déplacement de la phase 2: à débattre

EMI44 a écrit:

Citation :

C'est quand même très puissant ce tour 0 Smile
Cela ouvre des perspectives assez improbables !

Je suis d'accord avec toi Junior
Peut être pour éviter une situation initiale alambiquée, il faudrait peut être annuler le déplacement de la phase 2: à débattre

C'est également mon avis, d'où ma question. Et je serai également favorable d'appliquer la règle du territoire contesté sur les ZM à la fin du tour de mise en place. Sinon, ça va râler côté alliés quand on boira notre bière au bord de la Tamise à la fin du tour 1

On pourrait simplement mettre une condition aux mouvements maritimes de la phase 0 : les bataillons à la fin des tours préliminaires doivent se situer sur une ZM contigüe à un territoire Allié. A voir si étendre la règle à un territoire Ami est souhaitable ou non.

EMI44 a écrit:

Citation :

C'est quand même très puissant ce tour 0 Smile
Cela ouvre des perspectives assez improbables !

Peut être pour éviter une situation initiale alambiquée, il faudrait peut être annuler le déplacement de la phase 2: à débattre

Cela éviterait certainement des perspectives improbables, mais cela enlèverait du sel au jeu.

Soit on choisit un jeu plus proche de la réalité historique, et on supprime ou on conditionne les déplacements du tour 0,
et cela entrainerait sans doute de nombreuses batailles entre blocs d'armée.

Soit on choisit un jeu pimentée avec des rebondissements et situations ubuesques, et on laisse la règle telle quelle.
Aux nations de s'adapter en utilisant les ZM pour contester et donc cela veut dire au tour 1 beaucoup de batailles dans les ZM

sauf les russes qui de toute façon vont attendre les allemands
quoique dans la ZM18, il pourrait y avoir du russe

Personnellement, on peut laisser la règle telle quelle, même si moins proche de la réalité historique, mais offrant davantage de situations de jeu et de tactique (moins bourrin qu'un affrontement bestial entre 2 blocs)

Artimon a écrit:

EMI44 a écrit:

Citation :

C'est quand même très puissant ce tour 0 Smile
Cela ouvre des perspectives assez improbables !

Je suis d'accord avec toi Junior
Peut être pour éviter une situation initiale alambiquée, il faudrait peut être annuler le déplacement de la phase 2: à débattre

C'est également mon avis, d'où ma question. Et je serai également favorable d'appliquer la règle du territoire contesté sur les ZM à la fin du tour de mise en place. Sinon, ça va râler côté alliés quand on boira notre bière au bord de la Tamise à la fin du tour 1

On pourrait simplement mettre une condition aux mouvements maritimes de la phase 0 : les bataillons à la fin des tours préliminaires doivent se situer sur une ZM contigüe à un territoire Allié. A voir si étendre la règle à un territoire Ami est souhaitable ou non.

Artimon, je ne vois pas en quoi être contigu à un territoire allié/ami atténuerait un gros clash dès le tour 1: à l'exception de l'Islande, l'Irlande, Arkhangelsk, et Oural, tous les autres territoires ayant accès à une ZM pourraient être attaqué par l'Axe, alors que pour les Alliés, il y aurait l'Allemagne, le Danemark, et l'Italie --> ça protégerait plus l'Axe que les Alliés.

EMI: Ne pas avoir déplacement = revenir à la situation qu'on avait auparavant et que les US voulaient absolument changer pour pouvoir jouer directement.

On pourrait tout aussi bien interdire TOUT déplacement maritime lors de la phase initiale (mais encore une fois, il faut une exception pour les joueurs US). Mais bon, je trouverais ça nettement moins intéressant du coup comme phase initiale.

Ou bien, peut-être limiter les ZM à, par exemple, 3 bataillons par camp/nation lors de la phase initiale --> les US pourraient envoyer leurs troupes environ comme ils le veulent, le risque d'un débarquement ultra costaud dès le tour 0 est limité (quoi que, avec 4 ZM touchant le Royaume-Uni, mais bon, ça signifierait moins de troupes allemandes ailleurs ) tout en gardant la possibilité d'attaque en différents endroits.

Mais bon, je suis d'avis de ne pas changer la règle de placement initiale. Il faudrait juste une précision d'Antoine à savoir si les ZM pourraient être initialement contestées (et par la suite aussi d'ailleurs, les ZM en général, peuvent-elles êtres contestées?).

Le problème est que j'ai peur qu'on se retrouve à blinder les ZM pour éviter les rushs, que du coup, les territoires terrestre soient moins lottis, qu'il y ait beaucoup de combat sur les mers au tour 0, coulant masse de troupes sans grand intéret, et que l'endroit ou ca passe, et bien , c'est la punition directe ....

On a voulu cette règle pour éviter l'entame de la Saison 1, à mon sens il faut conditionner les déplacements pour éviter le coup de trafalgar de début de partie

@mecanico : je parlais d'annuler le déplacement de la phase 2, pas celui de la phase 3

Tout d'abord, merci pour les réponses très claires aux questions.

Pour la limitation d'unités sur un même territoire (en dehors du tour 0), je n'en vois pas la nécessité. C'est une complexité supplémentaire et si une Nation veut faire une armée monstrueuse, pourquoi pas... Toutes ces unités du coup n'occuperont pas d'autres territoires... Bataille décisive contre réflexion opérative (ça me rappelle quelque chose... )

Pour mettre mon grain de sel dans le débat du tour 0...

1. Durée du tour 0: une semaine serait bien effectivement
   - phase I arrêtée le dimanche soir, résultat visible le lundi soir
   - phase II arrêtée le mercredi soir, résultat visible le jeudi soir
   - phase III arrêtée le dimanche soir, résultat visible le lundi soir, début du tour 1 !
   Ca serait pas mal, non ?
   
   
2. Je partage la position de EMI44 sur la zone contestée appliquée à la ZM.
   - "Un territoire est dit "contesté" lorsqu'à l'issue d'un combat, il y demeure des forces des deux camps.", à appliquer aussi pour les ZM...
   - "On ne peut en aucun cas lancer une attaque depuis un territoire contesté vers un autre territoire : il faut d'abord s'assurer le contrôle du territoire contesté."... Donc impossible de débarquer sur un territoire à partir d'une ZM contestée...
   
   
3. La suppression des mouvements du tour 2 (ou la limitation du mouvement aux ZM contiguës, qui change peu de choses me semble-t-il) : je ne suis pas pour. Pas plus que la limitation des "flottes" à 3 bataillons.
   Pour moi, on évite le "coup de poker" du premier tour avec la visibilité apportée par les Phases I et II. Mais le mouvement apporte un intérêt nouveau: voir se construire la répartition des armées ennemies (jusqu'à un certain point, heureusement) et donc susciter des supputations qui vont pimenter le début du jeu, j'espère...

Simple ,pas de mouvements maritimes au tour 0 ,par contre autoriser le positionnement toujours au tour 0 des bataillons dans des territoires amis .

Pour moi limiter le nombres de bataillons dans une armée me semble plus réaliste ,en fait cela donne des corps d'armées ,et ça colle plus a la réalité d'avoir plusieurs corps d'armées au lieu d'en avoir 1 seul a 22 bataillons ,car celui ci vas être carrément invincible.

EMI44 a écrit:

Le problème est que j'ai peur qu'on se retrouve à blinder les ZM pour éviter les rushs, que du coup, les territoires terrestre soient moins lottis...

Ca c'est au choix des Nations. Tu prendras un risque à faire cela. Et quoiqu'il en soit, une grande part des combats restera terrestre.
Pour autant, une part de la guerre s'est bien passée sur mer aussi... donc pourquoi pas ?

EMI44 a écrit:

...qu'il y ait beaucoup de combat sur les mers au tour 0, coulant masse de troupes sans grand intéret, et que l'endroit ou ca passe, et bien , c'est la punition directe ....

Couler des masses de troupes... Oui éventuellement. Mais pourquoi sans grand intérêt ? Cela donnera lieu à des combats M'44 et donc restera intéressant du point de vue des joueurs.
La maîtrise des mers est une condition essentielle des combats. Comment débarquer sans maîtriser les mers ? Et même la campagne de Crête a bien pris la forme qu'elle a eue du fait de la maîtrise de la Méditerranée... Donc c'est pour moi d'un grand intérêt... stratégique !

Dans tous les cas, un bon stratège prévoira une éventuelle percée du front et donc ne précipitera pas toutes ses troupes en mer mais gardera quelques réserves... non ?
Ce que je veux dire, c'est que c'est à chacun d'établir sa stratégie, d'évaluer ses risques... L'essence même du Méta-Jeu, non ?

Au fait, petite remarque importante: il n'y a pas de combat au tour 0, mais uniquement au tour 1

Eltharion a écrit:

Simple ,pas de mouvements maritimes au tour 0 ,par contre autoriser le positionnement toujours au tour 0 des bataillons dans des territoires amis .

Impossible pour ce qui concerne les US: ils arriveraient après la bataille !
De toutes manières, cela arriverait au fait de concentrations de forces sur les territoires côtiers et les combats maritimes seraient tout aussi féroces dès le 1er tour...

Eltharion a écrit:

Pour moi limiter le nombres de bataillons dans une armée me semble plus réaliste ,en fait cela donne des corps d'armées ,et ça colle plus a la réalité d'avoir plusieurs corps d'armées au lieu d'en avoir 1 seul a 22 bataillons ,car celui ci vas être carrément invincible.

Pourquoi des Corps d'Armée plutôt que des Armées voire des Groupes d'Armées ou Fronts ?
On aura ainsi le "Front de Russie" si les Soviets massaient des troupes en Russie... ou le "Front d'Ukraine" quand ils auront envahi ce territoire
Les allemands un "Groupe d'Armées Centre" en même temps qu'un "Afrika Corps" par exemple... et les italiens un Corps Expéditionnaire d'Afrique...

Bon, nous, les anglo-saxons, on n'a pas de jolis noms pour les groupes d'armées il me semble... si

Et puis, je ne pense pas qu'il faille chercher trop de réalisme. Nous sommes quand même dans une représentation à très grande échelle et devons à mon sens, pour rester dans la simplicité et l'intérêt du jeu, nous astreindre à une symbolique qui fait fi d'une réalité dans le détail au profit d'une simulation globale satisfaisante...

Je suis entièrement d'accord avec Hydrommel !

Je rejoins Junior, Hydrommel et Duncan dans le fait qu'il importe moins d'être au plus près de la réalité historique que de disposer de règles qui nous permettent de nous amuser, donc qui ouvrent de vraies possibilités stratégiques tout en essayant (dure alchimie) d'être équilibrées afin que chaque camp ait sa chance.

En fait, sans relancer de débats de fonds sur la règle édictée par Antoine (qui nous allait bien jusqu'à ma question de tout à l'heure ), la question auquelle nous attendons une réponse est : "peut-on débarquer chez l'adversaire au tour 1 si on se trouve à la fin du tour 0 sur une ZM partagée avec une flotte adverse ? Ou doit-on considérer que le territoire est contesté, donc application de la règle associée ?"

Toujours selon ma lecture des règles, un territoire est contesté après un combat, or il n'y a pas de combats au tour 0 --> au tour 1, les troupes pourraient débarquer en territoire ennemi même si elles se croisent en ZM lors du tour 0.

A part cela, je rejoins complètement ce qu'a dit Hydrommel à propos du placement des troupes en mer lors de la phase initiale: j'ai avancé l'une ou l'autre modification possible qui me semblaient mieux que celles déjà proposées, mais mon 1er choix est à pas de limitations, on fait comme les règles le permettent actuellement.

Citation :

Ca c'est au choix des Nations. Tu prendras un risque à faire cela. Et quoiqu'il en soit, une grande part des combats restera terrestre.Pour autant, une part de la guerre s'est bien passée sur mer aussi... donc pourquoi pas ?

Sur ce point hydrommel, je n'ai pas la même vision que toi, je pense qu'au contraire, sur le front de l'ouest, une grande part des combats seront maritimes

Mais je ne souhaite pas en débattre plus en profondeur ici, ce débat aura sa place lorsque les forums dédiés seront ouverts

Vu que tout le monde s'est lancé sur le sujet, je vous fais part de mon avis.
Effectivement en fonction de la lecture des regles toutes les teritoires principaux sont attaquables hormis les USA (avantage alliès). Les autres territoires sont tous attaquables hormis Novossibirsk, Kazakhstan et la perse (encore avantageux pour les alliés) et enfin, les alliés disposent de 42 points de territoire et 40 points pour l'axe. Les américains débarquent dès le tour 1. L'axe doit défendre tous les fronts car au centre de la carte.

A mon avis, en multipliant les petits avantages on a déséquilibré le jeu en défaveur de l'axe. Ca risque de rééquilibrer avec la saison 1 .

Bref, je pense :
- Qu'il faudrait passer à 15 les crédits italiens (cela avait été évoqué duite à la saison 1). Cela permettrait d'avoir autant de bataillons dans les deux camps.
- Qu'il faut applique la notion de territoire contesté aux ZM à l'issue de la phase préliminaire. Cela se traduirait donc par un combat obligatoire au tour 1 sur les ZM.

kellogs_10 a écrit:

Bref, je pense :
- Qu'il faudrait passer à 15 les crédits italiens (cela avait été évoqué duite à la saison 1). Cela permettrait d'avoir autant de bataillons dans les deux camps.
- Qu'il faut applique la notion de territoire contesté aux ZM à l'issue de la phase préliminaire. Cela se traduirait donc par un combat obligatoire au tour 1 sur les ZM.

Tout à fait d'accord pour ces 2 propositions

- L'Italie est déjà coincé entre 3 super forces alliées qui peuvent arriver très vite en méditerranée. Donnez nous les moyens de nous défendre

- Le combat dans les ZM au tour 1 (avec immobilisation des mouvements des bataillons concernés pendant ce tour) serait bien sûr à faire si des bataillons ennemis coexistent à l'issue de la phase préliminaire dans cette ZM.
Sinon, si la ZM est vide d'ennemis, alors le mouvement et l'attaque de territoires ennemis sera possible au tour 1.
A savoir aussi que les ZM ne rapportent pas de points de victoire : les combats dans les ZM serviront à ralentir les attaques des ennemis et à affaiblir les armées !

kellogs_10 a écrit:

Vu que tout le monde s'est lancé sur le sujet, je vous fais part de mon avis.
Effectivement en fonction de la lecture des regles toutes les teritoires principaux sont attaquables hormis les USA (avantage alliès). Les autres territoires sont tous attaquables hormis Novossibirsk, Kazakhstan et la perse (encore avantageux pour les alliés) et enfin, les alliés disposent de 42 points de territoire et 40 points pour l'axe. Les américains débarquent dès le tour 1. L'axe doit défendre tous les fronts car au centre de la carte.

A mon avis, en multipliant les petits avantages ont a déséquilibré le jeu en défaveur de l'axe. Ca risque de réquilibrer avec la saison 1 .

Bref, je pense :
- Qu'il faudrait passer à 15 les crédits italiens (cela avait été évoqué duite à la saison 1). Cela permettrait d'avoir autant de bataillons dans les deux camps.
- Qu'il faut applique la notion de territoire contesté aux ZM à l'issue de la phase préliminaire. Cela se traduirait donc par un combat obligatoire au tour 1 sur les ZM.

Euh, tu m'avais habitué à mieux compter. Il y a le même nombre de crédits initiaux pour les Alliés et pour l'Axe:
GB: 1+1+5+3+1+2+1+1=15
US: 10=10
Russie: 2+2+1+6+1+3+2=17
Total Allié:42

All: 4+2+2+8+3+3+2+2+2+1=29
It: 4+3+3+1+2=13
Total Axe:42

Aurais-tu oublier les 2 crédits danois? Ca m'arrive parfois de passer outre lors de mon survol de la carte


En effet, les US ont un territoire inattaquable, et j'ai toujours pensé que c'était un bel avantage, mais comme le Maroc est passé à 3 crédits, le Royaume-Uni n'a plus que 5 crédits --> il ne sera pas aussi facile pour les Anglais de réussir à tenir l'Ile.

mécanico a écrit:

kellogs_10 a écrit:

Vu que tout le monde s'est lancé sur le sujet, je vous fais part de mon avis.
Effectivement en fonction de la lecture des regles toutes les teritoires principaux sont attaquables hormis les USA (avantage alliès). Les autres territoires sont tous attaquables hormis Novossibirsk, Kazakhstan et la perse (encore avantageux pour les alliés) et enfin, les alliés disposent de 42 points de territoire et 40 points pour l'axe. Les américains débarquent dès le tour 1. L'axe doit défendre tous les fronts car au centre de la carte.

A mon avis, en multipliant les petits avantages ont a déséquilibré le jeu en défaveur de l'axe. Ca risque de réquilibrer avec la saison 1 .

Bref, je pense :
- Qu'il faudrait passer à 15 les crédits italiens (cela avait été évoqué duite à la saison 1). Cela permettrait d'avoir autant de bataillons dans les deux camps.
- Qu'il faut applique la notion de territoire contesté aux ZM à l'issue de la phase préliminaire. Cela se traduirait donc par un combat obligatoire au tour 1 sur les ZM.

Euh, tu m'avais habitué à mieux compter. Il y a le même nombre de crédits initiaux pour les Alliés et pour l'Axe:
GB: 1+1+5+3+1+2+1+1=15
US: 10=10
Russie: 2+2+1+6+1+3+2=17
Total Allié:42

All: 4+2+2+8+3+3+2+2+2+1=29
It: 4+3+3+1+2=13
Total Axe:42

Aurais-tu oublier les 2 crédits danois? Ca m'arrive parfois de passer outre lors de mon survol de la carte


En effet, les US ont un territoire inattaquable, et j'ai toujours pensé que c'était un bel avantage, mais comme le Maroc est passé à 3 crédits, le Royaume-Uni n'a plus que 5 crédits --> il ne sera pas aussi facile pour les Anglais de réussir à tenir l'Ile.

Effectivement, en refaisant le compte, j'avais oublié le danemark. mille excuses....

Par contre je ne vois pas pourquoi les anglais aurait plus de mal à tenir l'ile. De plus, il s ont leur pote ricain en support réel sur cette saison...

kellogs_10 a écrit:

Effectivement, en refaisant le compte, j'avais oublié le danemark. mille excuses....

Par contre je ne vois pas pourquoi les anglais aurait plus de mal à tenir l'ile. De plus, il s ont leur pote ricain en support réel sur cette saison...

Je voulais dire initialement, le Royaume-Uni est + facilement prenable, comme il ne pourra y avoir que max 10 bataillons, contre max 12 lors de la saison passée.
Par la suite, comme il n'y a plus de limites de bataillons sur un territoire, en effet, ça ne change rien point de vue facilité à défendre/attaquer ce territoire.

mécanico a écrit:

kellogs_10 a écrit:

Effectivement, en refaisant le compte, j'avais oublié le danemark. mille excuses....

Par contre je ne vois pas pourquoi les anglais aurait plus de mal à tenir l'ile. De plus, il s ont leur pote ricain en support réel sur cette saison...

Je voulais dire initialement, le Royaume-Uni est + facilement prenable, comme il ne pourra y avoir que max 10 bataillons, contre max 12 lors de la saison passée.
Par la suite, comme il n'y a plus de limites de bataillons sur un territoire, en effet, ça ne change rien point de vue facilité à défendre/attaquer ce territoire.[/quote]

De ma lecture des règles, peut être erronée. Il n'y a plus aucune limitation de nombre. Donc, vraiment aucune difficulté à défendre maintenant.

Citation :

De ma lecture des règles, peut être erronée. Il n'y a plus aucune limitation de nombre. Donc, vraiment aucune difficulté à défendre maintenant.

Si si c'est bien précisé dans les regles :

Citation :

ATTENTION : Il est interdit de placer dans un même territoire davantage d'unités (bataillon, escadre et avion) que le double du nombre de crédits que rapporte ce territoire.

Kellog's, si tu as besoin de nos services pour les règles ou les tableurs excel, t'hésites surtout pas