Stratégie - tour 2

Bonjour,

Je vous propose de commencer ici les réflexions pour préparer le deuxième tour de jeu.

Le pendant de ce fil sera un fil "Ordre de bataille - tour 2", qui n'aura vocation qu'à afficher succinctement les actions qui devraient être entreprises et qui seront le fruit de la réflexion dans le présent fil "Stratégie - tour 2".

Je vous propose de débattre ici, de partager les idées, et de regrouper les ordres à prévoir dans le fil "Ordre de bataille - tour 2", d'y ranger les idées les plus adaptées.

Merci.

bon bah, je commence.

Un rapide debrief de la situation
1°) Le débarquement en Angleterre est clairement à poursuivre. C'est la bataille à ne pas perdre pour nous relancer. Moi je suis 100% pour continuer dans cette voie. On doit envoyer quelques unités en renfort pour le tour trois et l'arrivée éventuelles des américains.

2°) Le front russe :
- on persévère sur la Karélie. on a les deux unités de Norvège en Finlande plus les unités de Prusse orientale. Le déplacement est compensé par les unités en Allemagne. Ca fait du 5-4 au maximum. Si on intervient pas, ils vont nous bouffer la Finlande et la Norvège.
- La Biélorussie : on bouge pas, on subit, on défend becs et ongles. Au mieux, on peut rajouter une unité de Prusse pour se retrouver à 2.
- Ukraine : pareil. Sur la Biélorussie, et l'Ukraine, les russes peuvent facilement créer le surnombre, en envoyant des troupes des territoires non attaquables. Pour l'instant, on n'a pas les moyens de les agresser.

3°) France + Belgique : est ce qu'on tente le gros coup de poker : ne pas y mettre d'unités, en se disant que les anglais vont revenir vers la perfide Albion ! moi j'y crois, ils n'ont aucun moyen de le savoir, ça se tente, ils vont renforcer leur ile, ils n'ont pas le choix. comme ça on transfère nos unités d'Allemagne vers le front russe.

4°) Question recrutements et actions spéciales : est ce qu'on concentre tous nos recrutements sur ce tour car il y a urgence à renforcer ? Est ce que ça vaut le coup de bombarder les anglais 1 voire 2 fois ? ça leur fait perdre 2 unités sauf s'ils ont mis un des canons anti-aériens ? mais le port coutait 5 points, donc ils ne pouvaient pas le tour dernier.

5°) Les états unis, et l'endroit de leur débarquement. En regardant la carte, une option très intéressante pour eux est d'aller directement en Afrique du nord. ce tour. Les anglais ont résisté, ils amènent du renfort et ils ratiboisent l'Afrique du Nord. Ils bloquent les italiens et leur développement pour un ou deux tours.

6°) La collaboration avec les Italiens. Ils ont commencé à réfléchir à leurs futures actions. Il faut que l'on se coordonne avec eux du mieux que l'on puisse. Mais je pense que les ressources italiennes vont être concentrées sur le front Méditerrannée. Ils ont fait des propositions sur notre coopération future et demandent des garanties. Mais au vu de notre situation, ils ne se font pas trop d'illusions sur le support que nous pourrions leur donner pour l'instant.
J'avoue que notre situation devient tellement critique si nous ne prenons pas l'Angleterre que parler d'avenir avec l'Italie est difficile.

Voila, je pense que ça fait une bonne base de discussions. vivement les commentaires de la Communauté !

Une question pour Antoine : Si nous prenons l'Angleterre, est ce que ça veut dire que les territoires du Front méditerranée se rendent et deviennent la possession de l'Axe ?

Non, mais le Royaume-Uni ne pourra plus recruter (les actions spéciales / bombardements restent possibles) jusqu'à ce qu'un allié le libère.

fredget a écrit:

5°) Les états unis, et l'endroit de leur débarquement. En regardant la carte, une option très intéressante pour eux est d'aller directement en Afrique du nord. ce tour. Les anglais ont résisté, ils amènent du renfort et ils ratiboisent l'Afrique du Nord. Ils bloquent les italiens et leur développement pour un ou deux tours.

Les US ne savent pas encore débarquer, seulement au tour n° 3: 1er tour mvt de la ZM 8 vers 9; 2ème tour déplacement de ZM 9 vers ZM 10 ou 12; 3ème tour débarquement au Maroc, en France ou en Angleterre.
Je continue à penser que les US vont aller en ZM10 afin de pouvoir débarquer en France ou en Angleterre si besoin est. Un débarquement en Afrique immobiliserait beaucoup de troupes --> une grosse perte de temps pour attaquer les zones donnant beaucoup de points de prod + besoin de créer un port pour rapatrier plus tard ces troupes en Europe. Ce qu'ils pourraient faire, c'est envoyer qques troupes en Afrique (et encore, je ne suis pas certain que ça va être avec la 1ère vague), mais pas le gros de leurs forces.

Pour ce qui est de l'invasion de l'Angleterre, je pense aussi que vous devez continuer dans cette voie. Vous avez commencé dans cette direction, changer d'avis pourrait être une grosse perte de temps.

Salut,

Pour l'invasion de l'Angleterre, c'est le tour 2 ou jamais, d'ailleurs, quand les Américains partiront de leur nouvel emplacement, ce débarquement sera une option trop risquée pour entreprise.

Pour le front est, il va falloir endurer, on n'a pas le choix.

La France et la Belgique peuvent rester à poil ce tour-ci mais au prochain, il faut absolument les occuper à nouveau, surtout la France, qui pourrait être prise sans effort par une seule unité américaine.
Ca ne vaudrait pas le coup de tenter le bombardement de l'Angleterre avant le débarquement, car en toute logique, il reste un point de revenu aux Britanniques ; avec un deuxième, on se ruinerait pour rien en tentant le bombardement, il vaut mieux mettre les cinq points ailleurs.

La coopération avec les Italiens est à poursuivre mais nous avons plus besoin d'eux qu'ils ont besoin de nous. A approfondir.

philoo a écrit:

Pour l'invasion de l'Angleterre, c'est le tour 2 ou jamais, d'ailleurs, quand les Américains partiront de leur nouvel emplacement, ce débarquement sera une option trop risquée pour entreprise.

Pour le front est, il va falloir endurer, on n'a pas le choix.

La France et la Belgique peuvent rester à poil ce tour-ci mais au prochain, il faut absolument les occuper à nouveau, surtout la France, qui pourrait être prise sans effort par une seule unité américaine.
Ca ne vaudrait pas le coup de tenter le bombardement de l'Angleterre avant le débarquement, car en toute logique, il reste un point de revenu aux Britanniques ; avec un deuxième, on se ruinerait pour rien en tentant le bombardement, il vaut mieux mettre les cinq points ailleurs.

La coopération avec les Italiens est à poursuivre mais nous avons plus besoin d'eux qu'ils ont besoin de nous. A approfondir.

Je réponds sur l'option de bombarder la Grande-Bretagne. Bombarder est utile dans la mesure où le rapport de forces peut être modifié.

Les revenus du Royaume-Uni sont de 25 crédits sur 2 tours. Par exemple, ceux-ci peuvent être employés au recrutement de 6 unités et au placement d'un canon AA en Grande-Bretagne (comme les canons peuvent être détruits en cas d'invasion, je doute que les britanniques décident d'en construire davantage).
Nous pouvons donc nous attendre à une défense de 12 unités contre nos 14 unités. Cette défense devrait être réduite à 9 unités pour bénéficier de scénarios avec avantage mineur ; pour cela, nous devrions bombarder 4 fois pour un coût de 20 crédits sur nos 28 disponibles au tour 2.
Or, une telle dépense nous empêcherait de défendre correctement nos territoires. Bombarder moins pour améliorer un avantage lors d'un éventuel second round (blitz) reste coûteux en raison de la présence probable du canon AA.
Je pense donc que, si nous décidons d'attaquer la Grande-Bretagne, nous ne devons pas la bombarder au préalable.

Si je ne me trompe pas, le blitz est applicable lors d'une attaque en infériorité numérique. Dans ce cas-là, après une attaque réussie, il reste des défenseurs (cf le nombre de pertes du perdant est égale au nombre de troupes déployées par le vainqueur) --> le commandant peut ordonner un nouveau combat afin de tuer les défenseurs survivants. --> un match 14 All vs 12 GB ne devrait pas amener à un blitz.

Et quid d'un éventuel bombardement à l'Est pour soulager la défense (par exemple en Oural, ou Caucase, bien que dans cette 2ème option, il y a plus de risque d'un AA)?

Bonsoir mécanico,

Je pense que le "blitz" dans le Méta-jeu n'est pas limité à une attaque en sous-nombre face à l'ennemi, mais à la situation où à l'issue d'une bataille il reste de unités des deux camps.

La règle est :

Enchaînement de combats (Blitz)
Si l'attaquant remporte la victoire mais qu'il reste des bataillons en défense, il peut
immédiatement poursuivre son assaut contre le même territoire, et ce autant de fois que
nécessaire jusqu'à ce que le territoire soit pris, ou que l'attaquant perde tous ses bataillons
prévus pour l'attaque.
Pour enchaîner plusieurs combats, un général doit avoir l'accord de son commandant en chef,
lequel informera le maître du jeu de sa décision. Un Blitz donne lieu à une nouvelle bataille,
calculée à partir du nouveau ratio des forces en présence. C'est le maître du jeu qui fera parvenir
au commandant en chef les conditions de cette nouvelle bataille, et le scénario à jouer.

philoo a écrit:

Bonsoir mécanico,

Je pense que le "blitz" dans le Méta-jeu n'est pas limité à une attaque en sous-nombre face à l'ennemi, mais à la situation où à l'issue d'une bataille il reste de unités des deux camps.

La règle est :

Enchaînement de combats (Blitz)
Si l'attaquant remporte la victoire mais qu'il reste des bataillons en défense, il peut
immédiatement poursuivre son assaut contre le même territoire, et ce autant de fois que
nécessaire jusqu'à ce que le territoire soit pris, ou que l'attaquant perde tous ses bataillons
prévus pour l'attaque.
Pour enchaîner plusieurs combats, un général doit avoir l'accord de son commandant en chef,
lequel informera le maître du jeu de sa décision. Un Blitz donne lieu à une nouvelle bataille,
calculée à partir du nouveau ratio des forces en présence. C'est le maître du jeu qui fera parvenir
au commandant en chef les conditions de cette nouvelle bataille, et le scénario à jouer.

Bien d'accord, mais la règle est aussi

Antoine a écrit:

Si l’attaquant remporte le combat, le défenseur perd autant de bataillons que l'attaquant en opposait. Le territoire visé est pris s'il ne reste plus de bataillons au défenseur.

--> pour qu'il reste des unités du défendeur sur le territoire attaqué, il fallait que celles-ci soient plus nombreuses au départ
Si on prend le cas de l'attaque de la Karélie par les All au tour 1, il reste des troupes des 2 côtés (6 All vs 4 Ru, All perd en attaquant -> 4 All morts, 2 Ru morts --> reste 2 partout), mais comme l'attaque a échouée, vous n'avez pas pu poursuivre le combat.

mécanico a écrit:

--> pour qu'il reste des unités du défendeur sur le territoire attaqué, il fallait que celles-ci soient plus nombreuses au départ

Si nous lançons une attaque en infériorité numérique, comme 10 unités allemandes contre 12 britanniques, les scénarios à jouer seront-ils différents que si nous engageons les 14 disponibles en mer du Nord ?

Parce qu'en cas de défaite, il vaut mieux perdre 10 que 12 ; par contre, si l'attaque réussit, nous sommes à 10-p contre 2, avec de bonnes chances de conclure.

p = pertes du vainqueur

Je crois que bien qu'on reste dans le même genre rapports de force, les scénarios peuvent être légèrement différents ou les conditions pour l'emporter (par exemple, si ce combat s'effectue avec 5 matchs, il faudrait en remporter 2 ou 3 en fonctions du rapport de force).

Attention, je ne sais pas combien de combats il faudra faire, ni combien il faudra en remporter, je veux juste dire que bien que l'on restera dans qqch de semblable, il se peut qu'il y ait de légères différences.
Sinon, il faut voir ce que ça peut rapporter: en supposant une victoire mineure avec 14 vs 12, il vous restera 7 unités. Avec une victoire mineure à 10 vs 12, il vous faudra encore effectuer un match à 5 vs 2 (victoire majeure) --> il vous reste 8 unités --> gain de un bataillon, mais avec un premier combat + difficile et un second round (plus facile, mais pas gagné d'avance). Si vous ne remportez pas le 2nd round, l'Angleterre reste aux Alliés.
Si on regarde avec les statistiques, ça donne dans la 1ère config: 14 chances sur 26 de l'emporter: 53.8%
Et dans la 2ème config: 10/22 (1er round) multiplié par 5/7 (2nd round) = 32.5%
--> Il me semble fortement dangereux de tenter le coup avec 10 bataillons et 4 qui restent en mer.

De toute manière, pour reprendre les idées qui ont déjà été évoquées, quel intérêt d'attaquer à moins d'unités ? Ce n'est pas dans le sens du jeu. Quel Général enverrait débarquer des troupes en infériorité... Autant les mettre en France et en Belgique.

Deux scénarios peuvent se produire et nous coûter beaucoup de pertes :

Gagner en victoire mineure : on perd 50 % de nos unités, il nous en reste 7 mais le défenseur est battu et nous prenons l'Angleterre (c'est la retranscription des règles actuelles "Si l’attaquant remporte le combat, le défenseur perd autant de bataillons que l'attaquant en opposait."

Défaite : le moins de bataillons nous alignons, et le mieux ce sera puisque les règles stipulent : "Si le défenseur remporte le combat, l’attaquant perd autant de bataillons que le défenseur en opposait."

De toute manière, au niveau des scénarios, on sera toujours mieux servi en ayant une supériorité numérique. On aura toujours une prime (même minime) si nous sommes en supériorité. Et en plus, on a pas vraiment le choix sur ce front, on ne peut pas y aller à moitié, avec des arrières pensées.... Enfin, c'est mon avis.

N'oubliez pas que l'Angleterre peut très bien remettre ses unités qui sont en mer directement sur son sol. Plus celle recrutées, il sera très difficile aux allument de prendre l'île .

mécanico a écrit:

Si on regarde avec les statistiques, ça donne dans la 1ère config: 14 chances sur 26 de l'emporter: 53.8%
Et dans la 2ème config: 10/22 (1er round) multiplié par 5/7 (2nd round) = 32.5%
--> Il me semble fortement dangereux de tenter le coup avec 10 bataillons et 4 qui restent en mer.

Ton calcul suggère qu'à chaque combat, la probabilité de succès d'une attaque serait égale à :

p = A/(A+D) ; en désignant par S l'avantage en crédits hors unités d'une victoire, et en envisageant uniquement le cas de victoires mineures, les 2 résultats possibles sont (E(x) est la partie entière de x) :

* succès : S+3D-3E(A/2)
* échec : -3D+3E(D/2)
L'espérance de gain est : G = p(S+3D-3E(A/2))+(1-p)(-3D+3E(D/2)) = p(S+6D-3(A/2)-3E(D/2))-3D+3E(D/2) ; une approximation de p(E(A/2)+E(D/2)) est A/2

G = p(S+6D) -3A/2-3D+3E(D/2) = A[(S+6D)/(A+D) -3/2] -3D+3E(D/2)

G est une fonction de A qui présente un maximum pour A = √[2(S+6D)D/3] - D ; pour S = 17 et D = 12, je trouve A = 14,68.
Pour se rapprocher de l'optimum, nous avons donc intérêt à engager le maximum de forces. Cependant, si les pertes du vainqueur sont arrondies à l'entier inférieur, il faut voir si l'espérance de gain change beaucoup avec A = 13.

Garibaldi a écrit:

N'oubliez pas que l'Angleterre peut très bien remettre ses unités qui sont en mer directement sur son sol. Plus celle recrutées, il sera très difficile aux allument de prendre l'île .

Disons plutôt qu'en cas d'attaque de la Grande-Bretagne, les chances seront équilibrées et que l'issue du combat sera aux mains des généraux qui le disputeront.

Mais nous pouvons tout aussi bien décider ne pas lancer cette attaque, et envoyer le plus gros de nos troupes en mer du Nord vers le front de l'Est. Notre déplacement en mer du Nord aura alors été un coup de bluff destiné à retarder les opérations amphibies britanniques.

Oui en plus d'etre destabilisant pour eux, c'est drole si on utilise l'intox a bon escient...

hello

autre idée.

laisser fuiter par un général allemand le résultat d'un "pseudo vote" pour attaquer la karelie ou le caucase sur le forum "remarques et proposition" le soir même du choix des mouvements, l'idée est de ne plus jamais y intervenir après afin de faire croire que c'est une vraie info....

général Georges a écrit:

mécanico a écrit:

Si on regarde avec les statistiques, ça donne dans la 1ère config: 14 chances sur 26 de l'emporter: 53.8%
Et dans la 2ème config: 10/22 (1er round) multiplié par 5/7 (2nd round) = 32.5%
--> Il me semble fortement dangereux de tenter le coup avec 10 bataillons et 4 qui restent en mer.

Ton calcul suggère qu'à chaque combat, la probabilité de succès d'une attaque serait égale à :

p = A/(A+D) ; en désignant par S l'avantage en crédits hors unités d'une victoire, et en envisageant uniquement le cas de victoires mineures, les 2 résultats possibles sont (E(x) est la partie entière de x) :

* succès : S+D-E(A/2)
* échec : -D+E(D/2)
L'espérance de gain est : G = p(S+D-E(A/2))+(1-p)(-D+E(D/2)) = p(S+2D-E(A/2)-E(D/2))-D+E(D/2) ; une approximation de p(E(A/2)+E(D/2)) est A/2

G = p(S+2D) -A/2-D+E(D/2) = A[(S+2D)/(A+D) -1/2] -D+E(D/2)

G est une fonction de A qui présente un extrémum pour A = √[2(S+2D)D] - D ; pour S = 17 et D = 12, je trouve A = 19.
Pour ce rapprocher de l'optimum, nous avons donc intérêt à engager le maximum de forces. Cependant, si les pertes du vainqueur sont arrondies à l'entier inférieur, il faut voir si l'espérance de gain change beaucoup avec A = 13.

Oui, mon calcul était p=A/(A+D), ce que prévoit ~ les règles. Mais on peut voir que le fait de devoir effectuer un 2ème combat (car tous les défenseurs n'ont pas été éliminés) diminue fortement les proba de gagner au total (même si le 2nd combat est en nette supériorité numérique).

Mais comme dit auparavant, à mon sens, il ne faut pas que regarder la proba de gagner ce qu'on combat et combien de bataillons en sortiront vivant, mais que se passera-t-il en cas de victoire (Angleterre aux mais des All --> au tour suivant 2 troupes de recrutées supplémentaires, incapacité de recruter pour les GB, nécessités pour les US de postposer leur débarquement en Europe, peut-être nécessité pour les GB de reconstruire leur port / Angleterre aux mais des GB --> capacités des Anglais de toujours recruter, territoire valant 2 bataillons par tour aux mains de Alliés,...). Donc, le gain de ce territoire est très important car il peut fortement diminuer les Anglais à plus ou moins long terme, et ce, indépendamment du nombre de troupes qu'il reste après le combat.

Mais c'est clair que les chances seront assez équilibrées --> comme on n'a pas eu de chance au 1er tour, on en aura maintenant.

Mecanico, il y a quelque chose que je ne suis pas dans ton exposé : Pour moi, et si on reprend mon post à ce sujet, en cas de victoire des allemands, nous gagnons le territoire puisque nous avons plus d'unités en tant qu'attaquant que les anglais. Aucun besoin d'avoir une nouvelle attaque. A moins que tu ne considères l'hypothèse de General Georges de diminuer les effectifs pour attaquer l'Angleterre ?

fredget a écrit:

Mecanico, il y a quelque chose que je ne suis pas dans ton exposé : Pour moi, et si on reprend mon post à ce sujet, en cas de victoire des allemands, nous gagnons le territoire puisque nous avons plus d'unités en tant qu'attaquant que les anglais. Aucun besoin d'avoir une nouvelle attaque. A moins que tu ne considères l'hypothèse de General Georges de diminuer les effectifs pour attaquer l'Angleterre ?

Oui, c'était avec l'idée de GénGeorges

mécanico a écrit:

Oui, c'était avec l'idée de GénGeorges

Je viens de corriger mon message précédent, car j'avais oublié le coefficient 3 à appliquer aux nombres d'unités pour les convertir en crédits.

Du coup, l'avantage S procuré par un succès a beaucoup moins de poids dans le calcul de G. La valeur optimale de A reste assez proche de celle D, tout est lui étant supérieure.
La courbe de G en fonction de A est assez plate autour de la valeur optimale. Retenir A = 13 présenterait 2 avantages :
- une perte de moins en cas de victoire mineure (donc le solde est le même qu'en attaquant avec 14 unités)
- nous pouvons envoyer une unité soit en Norvège pour ne pas laisser ce territoire vide, soit en zone maritime 10 pour espionner la zone.

Dans la mesure où le choix d'envahir la Grande-Bretagne à 13 unités ne nuit pas aux chances de réussite, autant utiliser l'unité restante à naviguer en zone 10 pour voir si les Ricains ne viendraient pas un peu trop près des côtes françaises.

La Norvège ne devrait pas être attaquée par l'Angleterre, ce serait suicidaire de sa part.

D'un autre côté, avec les Angliches...

keyoben a écrit:

laisser fuiter par un général allemand le résultat d'un "pseudo vote" pour attaquer la karelie ou le caucase sur le forum "remarques et proposition" le soir même du choix des mouvements, l'idée est de ne plus jamais y intervenir après afin de faire croire que c'est une vraie info....

Pour cela, nous pourrions demander, assez innocemment, si Antoine envisage un bonus d'attaque lorsqu'un assaillant qui a dû se replier revient sur un territoire où il a déjà combattu ; ceci en s'appuyant sur l'idée que ledit assaillant connait le terrain, à tout le moins, les unités qui ont quitté ce terrain.

Et, ne pas omettre d'effacer ou de modifier le contenu du message pour montrer qu'on s'est planté, qu'on n'a pas voulu dire ça pour la situation actuelle.

Deux petites questions :
Ne faudrait-il pas faire de l'intox en Belgique ou en France dans le cas ou nous choisissons de ne pas redéployer de troupes sur ces territoires?
ET puios, je me demandais quel scénario pourrait être proposé si nous débarquons en Angleterre ? Il n'y a pas de cartes avec un débarquement allemand conre des anglais ou américains... Les qqlq scénarii qui existent avec des unités allemandes dans cette position sont sur le front est ! Cela n'a peut-être pas d'omportance, mais il faudra jouer des cartes du front ouest qui ne seront pas représentative de la situation créee par le méta-jeu.

corsair91 a écrit:

Deux petites questions :
Ne faudrait-il pas faire de l'intox en Belgique ou en France dans le cas ou nous choisissons de ne pas redéployer de troupes sur ces territoires?
ET puios, je me demandais quel scénario pourrait être proposé si nous débarquons en Angleterre ? Il n'y a pas de cartes avec un débarquement allemand conre des anglais ou américains... Les qqlq scénarii qui existent avec des unités allemandes dans cette position sont sur le front est ! Cela n'a peut-être pas d'omportance, mais il faudra jouer des cartes du front ouest qui ne seront pas représentative de la situation créee par le méta-jeu.

Je ne pense pas que l'intox soit intéressante, l'espionnage ne fonctionne que sur un territoire voisin d'un territoire que l'on possède --> ni le GB, ni le US ne possède de territoire touchant la Belgique ou la France. Le GB est en mer, mais ce n'est pas un territoire lui appartenant. C'est comme pour les bombardements: on les lance à partir de nos territoires, pas de nos bataillons.

Pour ce qui est du débarquement, je ne sais pas. Mais de toutes façons, il y aura plusieurs batailles à faire (4, 5, 6 scénarios 50-50?), et jamais aucun scénario officiel ne représentera un combat mené sur le sol Anglais car il n'y en a pas eu lors de WWII. Donc, qu'il n'y ait pas de scénars débarquements, pourquoi pas.
Ou alors, soyons fou, jouer un scénario débarquement, mais à l'envers: le général Allemand désigné pour ce combat joue le rôle des Alliés sur M44Online, et vice versa. C'est Antoine qui va choisir les combats à effectuer --> on verra ce qu'il va sortir de son chapeau magique