Espionnage et Intox

L'espionnage n'a quasiment pas été utilisée dans le méta jeu, probablement car il représente un investissement assez lourd (un bataillon) pour une information unique et pas forcément déterminante.

L'intox n'a jamais été utilisée.

Je propose donc une reformulation du système : l'espion est un pion spécial qui peut être recruté comme un bataillon standard. Il se déplace comme tel et peut aussi prendre la mer. Lorsqu'il arrive dans un territoire ennemi, il révèle automatiquement les forces et les installations ennemies, sauf si un espion ennemi s'y trouve déjà. Auquel cas, l'espion "attaquant" est éliminé par l'espion "à domicile" (i.e. se trouvant dans un territoire qui appartient à son camp).

Je ne souhaite pas renouveler l'expérience de l'intox qui demande un retour supplémentaire de la part des commandants en chef. C'est déjà difficile de savoir s'ils souhaitent détruire ou conserver un canon anti aérien, alors leur demander des infos pour intoxiquer l'ennemi me paraît une démarche trop compliquée à gérer. D'où la proposition d'élimination immédiate d'un espion pris la main dans le sac.

A priori ça me semble une bonne idée pour donner un peu d'intérêt au concept d'espionnage. Mais le risque n'est-il pas que, par peur d'être espionnée, chaque nation recrute de nombreux espions "défensifs" et qu'il y en ait finalement trop ? Le jeu s'en trouverait fortement modifié dans son esprit.

Peut-être le nombre d'espions en cours d'utilisation et/ou disponibles au départ pourrait-il être limité pour ne pas dénaturer le jeu ou "forcer" chaque nation à se doter d'un trop grand nombre d'espions au détriment des unités combattantes.

Cela s'arbitre avec le prix de l'espion.

Regarde les canons AA, tout le monde disait : ce n'est pas assez cher pour ce que c'est, et finalement ils n'ont été utilisés massivement qu'au dernier tour. Une nation préférera toujours consacrer son budget à des bataillons qu'à des armées d'espions.

Antoine a écrit:

Cela s'arbitre avec le prix de l'espion.

Regarde les canons AA, tout le monde disait : ce n'est pas assez cher pour ce que c'est, et finalement ils n'ont été utilisés massivement qu'au dernier tour. Une nation préférera toujours consacrer son budget à des bataillons qu'à des armées d'espions.

Heu, je ne suis pas certain que les Russes soient d'accord quand on leur dit qu'il n'y a eu de bombardements massifs qu'au dernier tour .

Sinon, au dernier tour, il était normal que les nations ne pouvant plus recruter, ou celles dont les bases de recrutement étaient trop loin de la ligne de front, utilisent leurs PP pour des bombardements et des canons AA, (il n'y a d'ailleurs pas eu de pertes dues aux bombardements le dernier tour). Mais peut-être, je ne sais pas le dire, que les bombardements n'ont pas été énormément utilisé à cause de la restriction "les avions doivent partir d'un territoire nous appartenant" (--> une nation défendant le territoire de l'un de ces alliés ne peut pas bombarder (à faible coût) ces ennemis), ou à cause de la peur des canons AA, qui sont diablement efficaces (en tout cas, pour moi, ça été un frein par moment à ce que je propose certains bombardements).


A part ça, j'avais aussi imaginé que l'"espion" puisse en fait être plus actif en ayant la possibilité de détruire une installation ennemie si il ne bouge pas entre 2 tours (--> au tour 'i', l'espion arrive dans un territoire ennemi, il n'y est pas découvert --> il dévoile les infos; au tour 'i+1', soit il déménage, soit il reste sur place; à ce moment là, si il n'est pas découvert, il peut saboter un AA, ou un port gratuitement; au tour 'i+2', il peut à nouveau bouger, ou tenter un sabotage**).

**: --> Le sabotage est gratuit, mais nécessite en fait que l'espion ne soit pas découvert durant 2 tours, car le sabotage a lieu après les déplacements, et si il détruit un port au tour 'i+1', des bataillons ont tout de même pu prendre la mer au tour 'i+1'. Ou alors, une autre option serait de faire payer le sabotage, mais qu'il ait lieu avant les déplacements, tout en gardant l'espion immobile --> la nation espionnée pourrait + facilement envoyer un contre-espion afin que l'espion soit arrêté.

Cela demande du suivi supplémentaire. Il faut que je me pose la question, pour chaque espion : est-il là depuis un tour ou deux ? Je préfère éviter.

Valentin de Ramillies dit : "Mais le risque n'est-il pas que, par peur d'être espionnée, chaque nation recrute de nombreux espions "défensifs" et qu'il y en ait finalement trop ? Le jeu s'en trouverait fortement modifié dans son esprit."

Il y a un moyen très simple pour bloquer la surproduction d'espion : chaque nouveaux espions sur la carte couteraient 1crédit en plus que le précédent.
Donc en supposant que le premier couterait 2crédit, le deuxième en couterait 3, le troisième 4, ... . Ainsi au bout d'un moment il ne serait pu du tout rentable d'en acheté et ceci limiterai l'achat en folie d'espion.
Et je ne pense pas que ce soit très difficile de calculer le prix

à voir avec biensur.

Citation :

Cela demande du suivi supplémentaire. Il faut que je me pose la question, pour chaque espion : est-il là depuis un tour ou deux ? Je préfère éviter.

C'est pour ça qu'il y avait la 1ère suggestion, avec les sabotages après le déplacement: les ordres de sabotages sont donnés en même temps que les ordres de déplacements des autres troupes --> tu verrais directement si un espion à un ordre de mouvement ou de sabotage.

Mais tu es seule juge. C'était juste une des nombreuses idée qui m'a traversé la tête. Parfois, il arrive, trèèèèèèèèèèèèès rarement, qu'une soit intéressante et exploitable.
Sinon, l'idée de faire de l'espion une unité pouvant se déplacer est déjà un plus, je pense.

il suffit qu'il soit cher et que l'on puisse n'en mettre qu'un à la fois....

L'incrémentation du prix des espions demande également un travail de suivi que je ne souhaite pas.

Le juste prix devrait limiter les fanas de l'espionnage... 1 espion au prix d'un bataillon... ça me semble assez cher !
J'aurais juste pimenté la question de la manière suivante :
1 espion de l'Axe et 1 espion Allié sont sur un même territoire.
Antoine tire au hasard :

1/6 -> l'espion de l'Axe est éliminé

1/6 -> l'espion Allié est éliminé

2/6 -> aucun effet, ils ne se croisent pas, ils font normalement leur boulot d'espion

1/6 -> altération des infos de l'Axe (+/- 2 bataillons, à la discrétion de )

1/6 -> altération des infos Alliées (+/- 2 bataillons, à la discrétion de )

C'est encore des manips en plus !
Je suis désolé, je ne veux pas bloquer toute initiative, mais toute manip supplémentaire, si infime soit-elle, demandera du temps ! C'est pour cela qu'il est important, à mon sens, d'avoir des actions automatiques.

Dans ce cas,

OK pour l'espion errant, mais je prendrais plutôt comme règle que l'espion ET le contre-espion s'entretuent.
Sinon, le contre-espionnage est trop puissant.
Cela symbolise bien le coût d'une action de contre-espionnage (activation de réseau, etc.).

vous imaginez le temps que mettrait l'espion à se déplacer de sa zone de fabrication jusque des territoires à espionner (surtout s'il y a eu des territoires conquis loin de la base de départ) Peu d'intérêt

Ils n'auront d'utilité qu'au début du jeu ou pour une nation réduite à peu de territoires mais osera-t-elle dépensée des ressources pour cela

Je pense qu'il faut donner à chaque nation un seul joker "espionnage" qu'il utilise quand il veule dans le jeu pour espionner un territoire de leur choix pas forcément limitrophe.

Cela serait bien dans les moments cruciaux!

je pense que c'est assez facile à gérer

je pencherais plus pour une creation d'espion payante pas trop cher (2 € par ex) qui peut se deplacer et prendre la mer.
N'est détecter que par un espion enemi .
mais espionner le territoire dans lequel se trouve l'espion reste payant (1€)

ainsi il faut continuer à garder le systeme de gestion des actions par le credit (que je trouve tres interessant)

(c'est preque au mots près l'idée de General Georges)

je viens de voir le message de Bakoun.Effectivement il serait un peu lent.
Donc pourquoi ne pas lui permettre de faire 2 territoires par tour

BaKoun a écrit:

vous imaginez le temps que mettrait l'espion à se déplacer de sa zone de fabrication jusque des territoires à espionner (surtout s'il y a eu des territoires conquis loin de la base de départ) Peu d'intérêt

Ils n'auront d'utilité qu'au début du jeu ou pour une nation réduite à peu de territoires mais osera-t-elle dépensée des ressources pour cela

Je pense qu'il faut donner à chaque nation un seul joker "espionnage" qu'il utilise quand il veule dans le jeu pour espionner un territoire de leur choix pas forcément limitrophe.

Cela serait bien dans les moments cruciaux!

je pense que c'est assez facile à gérer

Pas d'accord. Un réseau d'espionnage c'est difficile à monter, d'autant plus quand c'est loin !
Donc je garderais l'aspect déplacement. Sinon, l'espion est trop puissant : j'espionne ou je veux quand je veux !

En revanche, combiné avec le fait que l'on a 2 bases de "production" des unités (donc des espions) ça s'arrange...
Pour certaines nations !
Reich et Roy. Ital. sont au centre, donc tout est à portée...
UK peut lancer des espions de GB ou d'Egypte...
Pour les Soviets et les US, c'est plus compliqué... mais ils viennent de loin!

Pourquoi pas 2 territoires par tour. OK.

Si on s'oriente vers un espion "pion", celui-ci peut prendre la mer, mais doit-il le faire dans les zones avec un port (si les ports sont gardés)? Et peu-il espionner en mer (bizarre AMHA)? Et si il rencontre un espion ennemi en mer, s'ignorent-ils, ou se tuent-ils l'un l'autre?

L'idée de Bakoun peut être intéressante, mais il n'y a que 2 nations de l'Axe contre 3 Alliés .

espionner en mer : OUI car les convois sont assez gros
détecter un espion en mer : NON trop petit dans sa coquille de noix

mécanico a écrit:

Si on s'oriente vers un espion "pion", celui-ci peut prendre la mer, mais doit-il le faire dans les zones avec un port (si les ports sont gardés)? Et peu-il espionner en mer (bizarre AMHA)? Et si il rencontre un espion ennemi en mer, s'ignorent-ils, ou se tuent-ils l'un l'autre?

L'idée de Bakoun peut être intéressante, mais il n'y a que 2 nations de l'Axe contre 3 Alliés .

Un espion peut prendre n'importe quel port, civil, militaire, grand, petit. Donc pas nécessaire d'avoir un port (je milite d'ailleurs pour leur suppression pure et simple).
Espionner en mer : OK. Comme tout frêle esquif, il suffit à voir quels navires transitent dans sa ZM.
Des espions qui se croisent en mer... sont sur des bateaux différents et s'ignorent. Pas de tuerie...

2 nations contre 3, mais au total le même nombre de PP.
Le désavantage est aux Alliés sur ce coup !
La dépense pèse pour tout le camp, toutes nations confondues...

@mecanico,

Pas besoin de te justifier !
C'est très bien de pouvoir discuter de ces points.
Je n'ai pas été clair: je suis pas pour un pion "gratuit" d'espion par nation.
Je suis pour un pion payant, au prix d'un bataillon, qui parcourt les territoires. Donc aussi cher pour un camp que l'autre...
Et les nations en achètent autant qu'elles veulent, du moment qu'elles en ont les moyens. Bref, un espion = 1 bataillon !
Mais sillonne toute la carte potentiellement et renseigne...

Les ZM sont grandes pour tous les navires... Si on s'y voit quand on est bataillons, je ne vois pas pourquoi on ne s'y verrait pas si on est espion sur un navire... espion ?

Je me demande s'il ne serait pas intéressant d'avoir la possibilité d'espionner un ensemble de territoires, plutôt qu'un seul territoire.

Le principe étant d'obtenir en retour un nombre total de bataillons présents dans le secteur espionné (pas nécessairement limitrophe), avec une incertitude qu'on peut gérer de différentes façons: % aléatoire en plus ou en moins, utilisation de la notion d'intox, mais qui serait cette fois traitée globalement et pas par territoire (ex: 2 crédits dépensés pour intoxiquer d'éventuelles tentatives d'espionnage)...

hilarion lefuneste a écrit:

Je me demande s'il ne serait pas intéressant d'avoir la possibilité d'espionner un ensemble de territoires, plutôt qu'un seul territoire.

Le principe étant d'obtenir en retour un nombre total de bataillons présents dans le secteur espionné (pas nécessairement limitrophe), avec une incertitude qu'on peut gérer de différentes façons: % aléatoire en plus ou en moins, utilisation de la notion d'intox, mais qui serait cette fois traitée globalement et pas par territoire (ex: 2 crédits dépensés pour intoxiquer d'éventuelles tentatives d'espionnage)...

cette incertitude on l'a deja après quelques combats!
A ce propos ,les positions des allemands que je donnais pour les tours 7 8 etaient exacts HIHIHI

l espionnage est cher pour juste un territoire et il ne permet pas de prendre en compte des renforts éventuels. ma proposition vise à pouvoir plutôt cibler un secteur stratégique pour avoir une vue globale des forces pouvant intervenir sur une région, à un coût abordable et sans la contrainte "limitrophe" quitte à avoir un surcoût dans ce dernier cas.

restons simple pour nous comme pour Antoine qui ne veut pas trop de manip!

Je pense que cela doit rester un joker gratuit ou pas?, un seul et puis c'est tout!

Pas de mouvement à gérer, une utilisation quand on veut (avant ou après les mouvements) sur un seul territoire de son choix!

Quant aux nations je fais remarquer à Mécanico que, à 2 contre 3 ils ont gagné! vous êtes trop forts même avec un espionnage de moins (et puis vous avez Keyoben)